Poprzedni temat «» Następny temat
"Nie chcemy trzeciej płci" -prasa Szwajcarska
Autor Wiadomość
Lagertha
administrator


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: is
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 447
Posty: 3841
Skąd: Helvetia
Wysłany: 2018-05-08, 20:23   "Nie chcemy trzeciej płci" -prasa Szwajcarska

W Szwajcarii pojawia się od jakiegoś czasu coraz więcej na temat ustanowienia trzeciej płci. Co jest też reklamowane jako coś specjalnie dla osób interseksualnych. Tyle, że osoby IS nie chcą tej "trzeciej płci". Więcej w artykule (język niemiecki wymagany):

Cytat:
«Wir wollen kein drittes Geschlecht»
Im Juni diskutiert der Nationalrat über die Einführung eines dritten Geschlechts neben «Frau» und «Mann» in der Schweiz. Ausgerechnet Intersexuelle leisten nun Widerstand.
<LINK>
_________________

μολὼν λαβέ ]:->
 
 
 
Hestia
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 43
Posty: 245
Skąd: Łódź
Wysłany: 2018-05-08, 21:17   

A to nie jest tak, ze duza czesc nie chce, ale czasem zdarzą się takie przypadki jak 2in1?
_________________
 
 
 
jatadosh
użytkownik


Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: on
Punktów: 56
Posty: 549
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-05-08, 21:50   

Hestia, chyba masz rację. Więc do oceny tej ustawy przydałoby się wiedzieć, czy trzecia płeć byłaby obowiązkowa dla IS (wtedy rozumiem protest i oburzenie), czy nie.
_________________
There is no good and evil. There are only hot people and those too prude to f... them.
 
 
Arisa
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 302
Posty: 1501
Wysłany: 2018-05-08, 22:16   

Tak dla trzeciej płci - powinna istnieć dla osób niebinarnych.

Nie dla wciskania tam na siłę IS oraz TS - wolny wybór.

Problemy, które widzę:
- osoby płci trzeciej będą misgenderowane - jak odróżnić na ulicy i np. zapytać o godzinę
- będzie potrzebna reforma gramatyczna. Mann, Frau, a trzecia?
- zmiany w systemach (odpowiednik PESEL) i oznaczenie w systemach inne niż 0 i 1. Wcześniej tego nie przewidziano.
 
 
2in1_inkarnacje
użytkownik
True Herma: 50%KMa


Kim jesteś: is
Preferowany zaimek: ono
Punktów: 168
Posty: 2487
Skąd: Kłodzko
Wysłany: 2018-05-08, 23:46   

Hestia napisał/a:
A to nie jest tak, ze duza czesc nie chce, ale czasem zdarzą się takie przypadki jak 2in1?

Uobecne ^ ^
Choć na vlogu się wypowiadam, że nie będę startować o formalną płeć alternatywną, akurat u nas, w Pl i podaję przyczyny.

Arisa napisał/a:
Tak dla trzeciej płci - powinna istnieć dla osób niebinarnych..

Przede wszystkim i za świadomym wyborem.

Cytat:
Nie dla wciskania tam na siłę IS oraz TS - wolny wybór.

Dla IS : obiektywnie nie ma roawiązań za każdym razem idealnych. Sporo IS ( w Pl widać bardzo szczególnie ) jest niezadowolonych z odgórnego wyboru genderu dla nich. Niekiedy to sprawa samej tożsamości, a niekiedy tak tragiczne przypadki, jak u mnie : nieprawidłowe określenie mojej płci formalnej, o niemal a kosztowało by mnie przedwczesny zgon, z przyczyn naturalnych, a powody - uprzedzenia społeczno kulturalne ( " Co rodzina powie ? Będziemy skończeni ". )

Na konferencji IS we Wiedniu ( marzec/ kwiecień 2017r ) były omawiane, na panelu dyskusyjnym, wszelkie aspekty określania/ nieokreślania ( przede wszystkim ) noworodków z IS.

Opcja 1: płeć alternatywna dla wszystkich IS. Zalety plus wady i możliwość realizacji w praktyce.

Opcja 2: określanie na chybił - trafił z opcją operacji naprawczej ( czyli tak, jak obecnie ). Ja to nazywam określanie za rzutem kostką, grą w karty, grą w ruletkę.

Opcja 3: określanie za nadaniem tymczasowej płci K ( F ) dla wszystkich IS - zalety i wady.

Opcja 4: nie określanie płci W OGÓLE dla nikogo. Po równo.

Nie będę wymieniać wszystkich wad i zalet w/w, ale w skrócie : opcja 2 była nagrubiej hejtowana, 3cia - jako w miarę najlepsza, 1sza ( płeć alternatywna ) - najbardziej i najmocniej dyskutowana, bez jednoznacznej odpowiedzi, czy tak, czy nie. Utknęło na 0 : 0 .
Opcja 4 jako dość słaba, ze względu na statusy różnego rodzaju i "przydziały" formalno - administracyjne.

Czyli mamy XXIszy wiek i nadal nie wiemy, co z tymi IS.

Cytat:
Problemy, które widzę:
- osoby płci trzeciej będą misgenderowane - jak odróżnić na ulicy i np. zapytać o godzinę

Pytanie zagadka ( bez możliwej odpowiedzi ) : czy osobę płci alternatywnej da się "zmisgenderować" ? ;> Ja mam z tego bekę, bo nie da się, np takich osób jak ja, misgenderować, bo, jednoczesnie : "misgenderuje" się za każdym razem, jak i za każdym razem określa poprawnie.

Cytat:
- będzie potrzebna reforma gramatyczna. Mann, Frau, a trzecia?

W krajach Skandynawskich już są takie możliwości. Tam są określniki : han / hon / hen. Hen odnosi się do opcji niebinarnych. Mój znajomy, który mieszka w Skandynawi ( jest IS ) określa się jako "hen" właśnie. Jego dzieci też. ( Te dzieci, w warunkach PL, byłyby MAAB ).

Cytat:
- zmiany w systemach (odpowiednik PESEL) i oznaczenie w systemach inne niż 0 i 1.

Więc PESEL. Dyskusja na ten temat już była kiedyś na forum. Kicur pytał, co i jak. Moja odpowiedź była taka : w krajach, w których jest opcja alternatywna , radzą sobie z numerami PESEL-podobnymi, w ten sposób, że ucinają przedostatnią cyfrę odpowiedzialną za określenie płci. Choć i na Konfie ( 2017 ) na ten temat dyskutowano, że jak osoba ma krótszy PESEL, to zaraz wiadomo, że coś jest na rzeczy, że może outować i działać dyskryminująco.

Arisa napisał/a:
Wcześniej tego nie przewidziano.

W Pl, na pewno. Dlatego nie pójdę za słowami Jurka B. ( wybacz Jurek B. , przykro mi ) i nie będę realizować formalnie opcji płci alternatywnej, dopóki wszelka klasa społeczna nie będzie gruntownie wyedukowana, że jak jest opcja poza płcią M i K, to nie "Napoleonizm", czy choroba psychiczna https://imgur.com/a/bjvxUaM
_________________
Publiczny aktywista Interseksualny
 
 
Aristocat
moderator
HELL WEBSITE


Tożsamość płciowa: nb
Kim jesteś: is
Preferowany zaimek: on
Punktów: 359
Posty: 1543
Wysłany: 2018-05-09, 10:49   

Wielki problem z takim oznaczeniem dla IS jest taki, że nie każdy przypadek IS widać przy porodzie. Właściwie większości nie widać.
Rodzi się dziecko, poprawny AFAB na zewnątrz, a ma wewnętrzne jądra. Albo też - poprawny AMAB na zewnątrz, a ma jajniki. Albo - narządy poprawne, a w wieku dojrzewania coś idzie nie tak, bo ma CAH na przykład, albo CAIS.
Nie ma sensu każdego noworodka badać pod kątem każdej możliwej opcji IS, bo to trwałoby wieki i kosztowało fortunę.

Natomiast takie oznaczenie - dobrowolne - dla osób niebinarnych i dorosłych/świadomych IS byłoby fajne. Ja byłbym szczęśliwy mogąc bardziej oficjalnie funkcjonować jako coś innego niż K lub M.
Tyle że w polskich warunkach wcisnęliby pod to pewnie też binarnych transów, ponieważ cóż. Transfobia.
_________________
Кот помог как мог
 
 
Arisa
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 302
Posty: 1501
Wysłany: 2018-05-09, 12:32   

Aristocat, akurat CAIS ma to do siebie, że 100% (lub blisko 100) to osoby z idenentyfikacją płciową żeńską i też przy porodzie wyglądają jak kobiety. Im śmiało można wpisywać "AFAB".

Ale jeżeli się rodzą z pośrednimi narządami lub oboma na raz, to można by w sumie przypisywać płeć metrykalną X, bo nie wiadomo jaka będzie identyfikacja, a zazwyczaj próba określenia to rzut kostką do gry.

Co do reszty należałoby wpisać M lub K zależnie z wiedzą medyczną (jeżeli identyfikacja jest przewidywalna), ale nic nie korygować do czasu, gdy osoba zainteresowana się nie wypowie. Do tego uważam, że powinno się skończyć z sądami i proces korekty oznaczenia powinien być prosty w USC - nie tylko dla IS.
 
 
Lagertha
administrator


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: is
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 447
Posty: 3841
Skąd: Helvetia
Wysłany: 2018-05-09, 14:23   

Arisa napisał/a:
Tak dla trzeciej płci - powinna istnieć dla osób niebinarnych.

Nie dla wciskania tam na siłę IS oraz TS - wolny wybór.

Problemy, które widzę:
- osoby płci trzeciej będą misgenderowane - jak odróżnić na ulicy i np. zapytać o godzinę
- będzie potrzebna reforma gramatyczna. Mann, Frau, a trzecia?
- zmiany w systemach (odpowiednik PESEL) i oznaczenie w systemach inne niż 0 i 1. Wcześniej tego nie przewidziano.

Pewnie to "niepopularna opinia" w tym środowisku, ale nie ma czegoś takiego jak "trzecia płeć". Nie twierdzę, że osób niebinarnych nie ma, ale nie uważam, że skoro są osoby NB to ustanawianie specjalnej płci tylko dla nich jest właściwe.

Co do wymienionych problemów, to te chyba są najmniejsze. Większym problemem byłoby to gdzie takiej osoby byłoby miejsce, jak uregulować np małżeństwa, ubezpieczenia, możliowści pełnienia określonych funkcji publicznych itd... Lista jest długa.

Hestia napisał/a:
A to nie jest tak, ze duza czesc nie chce, ale czasem zdarzą się takie przypadki jak 2in1?
To specjalny przypadek. Ale wpychanie do jednego worka wszystkich IS, bo jest jeden taki przypadek jest niefair. A tak właśnie politycy i duża część społeczeńśtwa to widzą.
_________________

μολὼν λαβέ ]:->
 
 
 
2in1_inkarnacje
użytkownik
True Herma: 50%KMa


Kim jesteś: is
Preferowany zaimek: ono
Punktów: 168
Posty: 2487
Skąd: Kłodzko
Wysłany: 2018-05-09, 14:33   

Lagertha napisał/a:
Hestia napisał/a:
A to nie jest tak, ze duza czesc nie chce, ale czasem zdarzą się takie przypadki jak 2in1?
To specjalny przypadek. Ale wpychanie do jednego worka wszystkich IS, bo jest jeden taki przypadek jest niefair. A tak właśnie politycy i duża część społeczeńśtwa to widzą.

Nawet ja bym nie chciał być płcią alternatrywną, dopóki nie miałbym zapewnionej pełni praw. Więc, póki co, uważam, że najkorzystniejszy status mam na obecnej płci M. Nie ma co lewacczyć zbytnio.
_________________
Publiczny aktywista Interseksualny
 
 
Ada75
użytkownik
Westalka w służbie


Preferowany zaimek: ona
Punktów: 341
Posty: 2446
Skąd: Wielkopolska wschodnia
Wysłany: 2018-05-09, 15:05   

Lagertha napisał/a:
Co do wymienionych problemów, to te chyba są najmniejsze. Większym problemem byłoby to gdzie takiej osoby byłoby miejsce, jak uregulować np małżeństwa, ubezpieczenia, możliowści pełnienia określonych funkcji publicznych itd... Lista jest długa.


To jest prostsze niż ci się wydaje. Nie ma funkcji publicznych zależnych od płci. Małżeństwa powinny być dozwolone w każdej konfiguracji pomiędzy dwojgiem zdecydowanych na nie ludzi. Ubezpieczenia - czy masz na myśli wiek emerytalny? Jeśli tak, to już dawno powinien być zrównany.

To co tam jeszcze jest na tej długiej liście?
Religia?
Adopcja dzieci?
 
 
Lagertha
administrator


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: is
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 447
Posty: 3841
Skąd: Helvetia
Wysłany: 2018-05-09, 15:58   

Ada75 napisał/a:
Nie ma funkcji publicznych zależnych od płci.
Nie chodzi o zależność od płci. Tylko o takie coś:
Np by móc iść do wojska lub policji, lub innych streswych zawodów trzeba być zdolnym do tego psychicznie. W większości świata bycie TS z automatu wyklucza taką możliwość (niejednokrotnie na życzenie osób TS) i teraz jeżeli będzie ta "trzecia płeć", to jakoś trzeba to rozwiązać. Co jak co, ale nie wierzę w cuda, że się zostanie "x" i nagle wszelkie bramy staną otworem jakby nigdy nic nie było. No i dlatego piszę o miejscu takich osób... Gdzie ono będzie? Czy w takim razie skoro panuje bardzo popularne przekonanie, że bycie TS = osoba pełna zaburzeń psychicznych i niezdolna do samodzielnego życia bez opieki specjalistów, a osoby NB też należą pod "parasol transpłciowości", to jak będą przedstawiciele tej nowej "płci" traktowani? Bo raczej bardzo mało prawdopodobne by na równi z M lub K. W każdym razie, nie w naszej rzeczywistości. Do tego dochodzi, że opcję "X" propaguje się jako idealne rozwiązanie nie tylko dla nb, ale też TS i IS...Czyli istnieje szansa na pewnego rodzaju przymus przejścia na "X". Zbyt bardzo kojarzy mi się to z nazistowskim nakazem noszenia gwiazdy dawida, albo różowego trójkąta na widoku. Różnica jest tylko taka, że tym razem to na życzenie... <ściana>

Takie coś niemoże się skończyć dobrze.
_________________

μολὼν λαβέ ]:->
 
 
 
Ada75
użytkownik
Westalka w służbie


Preferowany zaimek: ona
Punktów: 341
Posty: 2446
Skąd: Wielkopolska wschodnia
Wysłany: 2018-05-09, 16:56   

Uhm albo różowej opaski.

Tyle, że jeśli dalej będziemy zamiatać pod dywan, stygmatyzować TS, NB, IS to te osoby będą dale pełne zaburzeń.

Zwróć uwagę, że przenosi się w klasyfikacjach jednostkę chorobową coraz dalej od zaburzeń psychicznych. I to jest dobre, jeśli ta tendencja utrzyma się, będzie dostęp do informacji i prawidłowej wczesnej diagnozy, to osoby spod parasola wcale nie będą osobami niestabilnymi psychicznie. Bo te niestabilności wywodzą się z niedopasowania do skostniałych norm społecznych i obyczajowych nie odzwierciedlających prawdziwej natury człowieka.
 
 
Lagertha
administrator


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: is
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 447
Posty: 3841
Skąd: Helvetia
Wysłany: 2018-05-09, 17:06   

Ada75 napisał/a:
dostęp do informacji i prawidłowej wczesnej diagnozy, to osoby spod parasola wcale nie będą osobami niestabilnymi psychicznie. Bo te niestabilności wywodzą się z niedopasowania do skostniałych norm społecznych i obyczajowych nie odzwierciedlających prawdziwej natury człowieka.
Nie mogę się całkowicie zgodzić, bo w tym środowisku jest i bardzo dużo osób z różnymi zaburzeniami. Niestety. Porządna diagnoza TS od małego nie wykluczy tych wszystkich problemów.
_________________

μολὼν λαβέ ]:->
 
 
 
Ada75
użytkownik
Westalka w służbie


Preferowany zaimek: ona
Punktów: 341
Posty: 2446
Skąd: Wielkopolska wschodnia
Wysłany: 2018-05-09, 17:38   

Lagertha napisał/a:
Porządna diagnoza TS od małego nie wykluczy tych wszystkich problemów.


Oczywiście, że nie. Ale je znacząco ograniczy, tak samo jak zrozumienie i akceptacja przez otoczenie. Bo mówiąc o dostępie do informacji miałam na myśli społeczeństwo.
 
 
2in1_inkarnacje
użytkownik
True Herma: 50%KMa


Kim jesteś: is
Preferowany zaimek: ono
Punktów: 168
Posty: 2487
Skąd: Kłodzko
Wysłany: 2018-05-09, 23:12   

Daję tłumaczenie wypowiedzi wideo ( tej babki ) - luźne tłumaczenie dzięki jednej z moich grupowiczek, z facebookowej grupy IS :

"" Gdy się urodziłam, nie było wiadomo czy jestem dziewczynką z powiększoną łechtaczką, czy chłopcem z niewykształconym penisem. Otworzono mi brzuch i znaleziono jądra. Porozcinali mnie w wieku 2,5 miesiąca jako małe niemowlę, wyciągnęli te jądra i wyrzucili, rodzicom powiedziano że jestem dziewczynką, będzie trzeba jeszcze operacje zrobić ale mogę prowadzić normalne życie....
w wieku 14 lat miałam spytać lekarza czemu mi usunęli jajowody - tak mi rodzice powiedzieli,
że jajowody zostały mi usunięte; poszłam do lekarza pierwszego kontaktu i go spytałam – on się „zdenerwował” powiedział że to nie jajowody tylko jądra; nie rozumiałam co się dzieje, na stole leżały „dokumenty” na obojbnactwo rzekome męskie, byłam w szoku, jestem pseudo kobietą, jestem inna zresztą tak się też zawsze czułam, nie byłam zaskoczona że byłam inna.
„Postulat” jest dobry dla tych...? ale mało z nich jest interseksualistami, z mojego doświadczenia są to „transgender” -trans?, którzy chcą trzeciej płci; dla intersexualistów jest to „?” temat.
W tej całej debacie dla mnie problemem jest, że w szpitalach okaleczają narządy i gdyby był lepszy poziom, można by te osoby odpowiednio poprowadzić. Nie mogę już słuchać jak politycy gadają o dyskryminacji płciowej żeby tylko odciągnąć uwagę od osób okaleczonych płciowo i twierdzenie że poprzez wprowadzenie trzeciej płci okaleczeń by nie było, jest błędne. W krajach gdzie już wprowadzono trzecią płeć, np.: Nowa Zelandia, Australia, „?” Holandia? nadal są robione operacje.
Lekarze w mediach ostatnio twierdzili że z wprowadzeniem trzeciej płci operacji już nie będzie, to jest totalna nieprawda; mam już dość tego że interseksualizm w Berno jest wykorzystywany w polityce gender, szkodzi to osobą interseksualnym, którzy mają całkiem inne problemy. Chciałabym żeby było to prawnie w taki sposób załatwione żeby dorośli mogli wnieść pozew przeciwko swoim „oprawcom” - politycy w ogóle nie wiedzą o co w tym chodzi szczególnie jeśli sprzedaje się to jako gender i lgbt zamiast nakreślić że są to osoby okaleczone płciowo. ""
_________________
Publiczny aktywista Interseksualny
 
 
Arisa
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 302
Posty: 1501
Wysłany: 2018-05-09, 23:36   

2in1, tyle, że niezstąpione jądra w 50% przypadkach ewoluują w nowotwór, a nowotwór jąder w 6 miesięcy potrafi zabić. Myślę, że dobrze, że usunęli, skoro nie było gdzie ich "zstąpić" chirurgicznie, bo nie było gdzie (brak moszny). Ale nagannym jest, że pacjentka nie wiedziała o tym od wczesnych lat i że rodzice na siłę wychowywali jak dziewczynę. Moim zdaniem w wieku 13 lat powinna nastąpić zgoda pacjenta na leczenie w chcianym kierunku bez opcji, że rodzice mogą mieć wpływ na tą decyzję. Za naganne też tu będę uważała - modyfikację narządów płciowych zewnętrznych i wewnętrznych, gdy nie zagraża to życiu - akurat wnętrostwo zagraża.

Ja jestem za tym, by w ogóle do wieku 13 lat nie dochodziło do wychowywania w danym kierunku nikogo. Każdy Homo Sapiens sam wybierze kierunek rozwoju w społeczeństwie jako K lub M (lub może X - przypadki osób z ZK o nieokreślonej identyfikacji płciowej). W tym wieku też powinno następować ewentualne skreślenie aktu urodzenia i sporządzenie nowego i nadanie imienia - gdy to jest potrzebne. Ale już widzę jak na to partia rządząca pozwoli. Tak wiem, napisałam utopię w tym poście.
 
 
Aristocat
moderator
HELL WEBSITE


Tożsamość płciowa: nb
Kim jesteś: is
Preferowany zaimek: on
Punktów: 359
Posty: 1543
Wysłany: 2018-05-10, 03:24   

2in1_inkarnacje napisał/a:
Daję tłumaczenie wypowiedzi wideo ( tej babki ) - luźne tłumaczenie dzięki jednej z moich grupowiczek, z facebookowej grupy IS :

"" Gdy się urodziłam, nie było wiadomo czy jestem dziewczynką z powiększoną łechtaczką, czy chłopcem z niewykształconym penisem. Otworzono mi brzuch i znaleziono jądra. Porozcinali mnie w wieku 2,5 miesiąca jako małe niemowlę, wyciągnęli te jądra i wyrzucili, rodzicom powiedziano że jestem dziewczynką, będzie trzeba jeszcze operacje zrobić ale mogę prowadzić normalne życie....
w wieku 14 lat miałam spytać lekarza czemu mi usunęli jajowody - tak mi rodzice powiedzieli,
że jajowody zostały mi usunięte; poszłam do lekarza pierwszego kontaktu i go spytałam – on się „zdenerwował” powiedział że to nie jajowody tylko jądra; nie rozumiałam co się dzieje, na stole leżały „dokumenty” na obojbnactwo rzekome męskie, byłam w szoku, jestem pseudo kobietą, jestem inna zresztą tak się też zawsze czułam, nie byłam zaskoczona że byłam inna.
„Postulat” jest dobry dla tych...? ale mało z nich jest interseksualistami, z mojego doświadczenia są to „transgender” -trans?, którzy chcą trzeciej płci; dla intersexualistów jest to „?” temat.
W tej całej debacie dla mnie problemem jest, że w szpitalach okaleczają narządy i gdyby był lepszy poziom, można by te osoby odpowiednio poprowadzić. Nie mogę już słuchać jak politycy gadają o dyskryminacji płciowej żeby tylko odciągnąć uwagę od osób okaleczonych płciowo i twierdzenie że poprzez wprowadzenie trzeciej płci okaleczeń by nie było, jest błędne. W krajach gdzie już wprowadzono trzecią płeć, np.: Nowa Zelandia, Australia, „?” Holandia? nadal są robione operacje.
Lekarze w mediach ostatnio twierdzili że z wprowadzeniem trzeciej płci operacji już nie będzie, to jest totalna nieprawda; mam już dość tego że interseksualizm w Berno jest wykorzystywany w polityce gender, szkodzi to osobą interseksualnym, którzy mają całkiem inne problemy. Chciałabym żeby było to prawnie w taki sposób załatwione żeby dorośli mogli wnieść pozew przeciwko swoim „oprawcom” - politycy w ogóle nie wiedzą o co w tym chodzi szczególnie jeśli sprzedaje się to jako gender i lgbt zamiast nakreślić że są to osoby okaleczone płciowo. ""


Mnie "olano". Nie "poprawiono" mnie, ale w wieku 16 lat próbowano mnie umieścić na estro i progesteronie. Matka uznała, że bez sensu, bo w ciągu 2 lat i tak zacznę terapię.
I tak zostałem z niejednoznacznym poziomem hormonów, który niestety dalej mam, bo nie zareagowałem na terapię tak jak powinienem i rozwinąłem "bigenderyzm" (teraz od 2 lat mam i estro, i tst wysokie, tst w okolicy 600, a estro 130). Ech, życie ciężkie.
_________________
Кот помог как мог
 
 
Arisa
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 302
Posty: 1501
Wysłany: 2018-05-10, 03:28   

Aristocat napisał/a:
"bigenderyzm" (teraz od 2 lat mam i estro, i tst wysokie, tst w okolicy 600, a estro 130). Ech, życie ciężkie.
No a jaka jednostka dla testosteronu i estradiolu? Jest ich kilka, w tym pochodne mola i grama. Podawanie liczb bez norm lub jednostek (lub najlepiej obu) mija się z celem.
Ostatnio zmieniony przez Aristocat 2018-05-10, 03:44, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Aristocat
moderator
HELL WEBSITE


Tożsamość płciowa: nb
Kim jesteś: is
Preferowany zaimek: on
Punktów: 359
Posty: 1543
Wysłany: 2018-05-10, 03:45   

Arisa napisał/a:
Aristocat napisał/a:
"bigenderyzm" (teraz od 2 lat mam i estro, i tst wysokie, tst w okolicy 600, a estro 130). Ech, życie ciężkie.
No a jaka jednostka dla testosteronu i estradiolu? Jest ich kilka, w tym pochodne mola i grama. Podawanie liczb bez norm lub jednostek (lub najlepiej obu) mija się z celem.

W ng/dl bodajże.Teoretycznie poziom estro powinien być opanowany, ale mam nadal "normalne" cykle (jak na mnie - lubią trwać około 50-60 dni), więc nie jest. W każdym razie jest dość sporo obu, gdybym nie miał żadnego, to ryzykowałbym osteoporozą, ale nikt mi nie powiedział jakie są możliwe konsekwencje obecnego stanu, więc sobie wegetuję. Jakby co to tak, normy estro zależą od fazy cyklu, u mnie też są wahania, a badania mam zwykle w 4-7 dniu.
Przed terapią miałem też dużą hiperprolaktynemię (wtedy miałem ok. 120 ng/dl tst przy normie 30-70 dla AFAB i 250-1500 dla AMAB) because of reasons. Prawdopodobnie mam coś z przysadką, ale robili mi kilkakrotnie rezonans magnetyczny i tomografię i nie wykryto guzów ani innych zmian. Robili EEG 3 razy, wychodziło nieprawidłowe, nie mogli stwierdzić, dlaczego. Życie ciężkie. [2] Ostatecznie zrzucono na migreny i możliwe, że to w istocie miało wpływ.
Spanikowałem w pewnym momencie, bo wtedy w wieku 16 lat podejrzewano u mnie nowotwór przysadki, ale po wielokrotnych badaniach nic nie znaleziono. Stwierdzono CAH + coś jest nie tak z przysadką ale nie wiadomo co.

Mam również subkliniczną niedoczynność tarczycy, w której mam FT3 i FT4 w normie, ale podwyższone TSH. Jest na 90% prawdopodobne, że coś nie tak z przysadką, ale nie wiadomo co. Również CAH niezależnie. Ogólnie serdel, pierdel i burdel.
Przeleżałem w życiu sporo w szpitalach, ale co mi jest konkretnie, to nie wiem. Poza CAH, w sumie nikt nie wie. Coś poszło nie tak.
Mówię, podejrzewano wszystko włącznie z rakiem.

Ale biorę 100 mikrogramów Euthyroxu i 30mg Androtopu dziennie i żyję. Jest w miarę w porządku.
_________________
Кот помог как мог
 
 
Arisa
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 302
Posty: 1501
Wysłany: 2018-05-10, 05:08   

A rezonans w okolicy nadnerczy, inne badania na nadnercza robili oraz na PCOS, czy też Cię tak zostawili bez dalszego poszukiwania? 120 ng/dl to sporo testosteronu jak na AFAB. Ja tyle nie miałam na pierwszym w życiu pomiarze, ale to była bolesna historia. Część życia spędzone prawdopodobnie bez hormonów, pęknięcie kości już miałam - staw silniejszy od kości :/

Cytat:
Mam również subkliniczną niedoczynność tarczycy, w której mam FT3 i FT4 w normie, ale podwyższone TSH.
Polecam zrobić aTPO i aTG jeżeli nie były robiione. Powtarzać ich nie ma sensu, jak się ma przeciwciała to już nigdy nie znikną.
 
 
Vera-chan
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 81
Posty: 552
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-05-10, 15:58   

Arisa napisał/a:
- będzie potrzebna reforma gramatyczna. Mann, Frau, a trzecia?
Mrau? :->
 
 
Armand
użytkownik
ImperialistycznyKnur


Preferowany zaimek: on
Punktów: 568
Posty: 4625
Skąd: Katowice/Katzendorf
Wysłany: 2018-05-11, 00:05   

Lagertha napisał/a:
Nie chodzi o zależność od płci. Tylko o takie coś:
Np by móc iść do wojska lub policji, lub innych streswych zawodów trzeba być zdolnym do tego psychicznie. W większości świata bycie TS z automatu wyklucza taką możliwość (niejednokrotnie na życzenie osób TS) i teraz jeżeli będzie ta "trzecia płeć", to jakoś trzeba to rozwiązać. Co jak co, ale nie wierzę w cuda, że się zostanie "x" i nagle wszelkie bramy staną otworem jakby nigdy nic nie było. No i dlatego piszę o miejscu takich osób... Gdzie ono będzie? Czy w takim razie skoro panuje bardzo popularne przekonanie, że bycie TS = osoba pełna zaburzeń psychicznych i niezdolna do samodzielnego życia bez opieki specjalistów, a osoby NB też należą pod "parasol transpłciowości", to jak będą przedstawiciele tej nowej "płci" traktowani? Bo raczej bardzo mało prawdopodobne by na równi z M lub K. W każdym razie, nie w naszej rzeczywistości.


Ale Ty zdajesz sobie sprawę, że takie samo myślenie dotyczyło 100 lat temu kobiet, które były uważane za niesamodzielne, niezdolne do podejmowania decyzji i brania na siebie odpowiedzialności, mentalnie na poziomie dziecka, o humorach i waporach macicznych co miesiąc nie wspominając..?
Ku*wa, nie jestem niezdolną do samodzielnego życia spie***liną tylko dlatego, że jestem trans lub nawet nb. Takie gadanie to jest cofanie się do króla ćwieczka. Ciekawe czy tak bardzo chciałabyś być kobietą te 100 lat temu. Wtedy to byś sobie bez męskiego przyzwolenia pierdnąć nie mogła.
_________________
"Jeśli chcesz mieć coś, czego nie miałeś, musisz zacząć robić coś, czego nie robiłeś."
 
 
Arisa
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 302
Posty: 1501
Wysłany: 2018-05-11, 00:12   

Vera-chan napisał/a:
Mrau? :->

<-- Mrau, witaj w klubie. ;)
 
 
Lagertha
administrator


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: is
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 447
Posty: 3841
Skąd: Helvetia
Wysłany: 2018-05-11, 02:49   

Armand napisał/a:
akie gadanie to jest cofanie się do króla ćwieczka. Ciekawe czy tak bardzo chciałabyś być kobietą te 100 lat temu. Wtedy to byś sobie bez męskiego przyzwolenia pierdnąć nie mogła.
Żyję tu i teraz w XXI wieku. Nie wiem co bym myślała jakbym żyła 100 lat temu. Mogę co najwyżej gdybać, ale to i tak niczego nie wniesie do całej dyskusji.

Poza tym różnica jest taka, że "kobieta" to jedna z płci. NB nią nie jest.
_________________

μολὼν λαβέ ]:->
 
 
 
Armand
użytkownik
ImperialistycznyKnur


Preferowany zaimek: on
Punktów: 568
Posty: 4625
Skąd: Katowice/Katzendorf
Wysłany: 2018-05-11, 10:20   

Lagertha napisał/a:

Poza tym różnica jest taka, że "kobieta" to jedna z płci. NB nią nie jest.


Chodzi Ci o płeć biologiczną czy psychiczną?
_________________
"Jeśli chcesz mieć coś, czego nie miałeś, musisz zacząć robić coś, czego nie robiłeś."
 
 
Karatajew
użytkownik
\__________/


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 143
Posty: 913
Skąd: z brzucha mamy
Wysłany: 2018-05-11, 13:22   

Armand, to mnie właśnie zaskoczyło w tym artykule o Pakistanie, który podlinkowałem, że nie pisali tylko o m/k czy k/m, ale też o osobach pomiędzy: tych, które czują się trochę jedną płcią, trochę drugą ("blend of both genders") albo żadną.

Ponieważ napisano, że mają prawo do wpisania swojej tożsamości we wszystkich oficjalnych dokumentach, to zastanawiam się, jak to będzie wyglądało w praktyce, tzn. jakimi znakami będą to oznaczać - zwłaszcza w paszportach.
_________________
 
 
Arisa
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 302
Posty: 1501
Wysłany: 2018-05-11, 13:27   

Karatajew Pokazuje tylko jak Polska jest zacofana względem innych krajów. Nawet Pakistan zdaje się być przyjaźniejszy dla NB niż Polska, czy Szwajcaria.

Jak w Pakistanie jest z TS M/K i K/M?
 
 
Lagertha
administrator


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: is
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 447
Posty: 3841
Skąd: Helvetia
Wysłany: 2018-05-11, 14:45   

Armand napisał/a:
Lagertha napisał/a:

Poza tym różnica jest taka, że "kobieta" to jedna z płci. NB nią nie jest.


Chodzi Ci o płeć biologiczną czy psychiczną?
Jestem pewna, że dobrze wiesz o co chodzi, tylko szukasz czegoś by się doczepić.
_________________

μολὼν λαβέ ]:->
 
 
 
Ada75
użytkownik
Westalka w służbie


Preferowany zaimek: ona
Punktów: 341
Posty: 2446
Skąd: Wielkopolska wschodnia
Wysłany: 2018-05-11, 15:07   

Karatajew, Arisa, To wynika z hinduskiej kultury.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hijra_(South_Asia)

Niestety pomimo mniej więcej stałego odsetka transgenderystów w całej światowej populacji, kraje mieniące się jego pępkiem dalej uznają, że ich nie ma.

Bo przecież:

Cytat:
dobrze wiesz o co chodzi, tylko szukasz czegoś by się doczepić
 
 
Arisa
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 302
Posty: 1501
Wysłany: 2018-05-11, 16:06   

Lagertha, szanuję Cię, ale proszę uspokój się (tak wiem, że ten tekst jest nudny) z tym nieistnieniem płci trzeciej. Napisałaś już to kilka razy i szanuję twoje zdanie. Jednak część użytkowników ma inne zdanie na ten temat. Ja jestem za tym by istniała płeć X, dla osób, które zwyczajnie nie mogą się odnaleźć (choćby przypadki z Australii). Ale stanowczo przeciw 5, 56 czy 560 (opcja z US FB).

Tak jak pisałam pewne problemy będą występować - misgenderowanie, stan przejściowy - dostosowywanie prawa, ale jak ktoś trafnie zauważył - właściwie jak zmisgenderować osobę niebinarną, która w dokumentach chce mieć X? Nawet "połowa K-Ma" stwierdziło, że końcówki mało go interesują...

Co do prawa to fakrtycznie zbyt duży podział jest na płcie. Zamiast pisać o prawie pracy, że kobieta będąca w ciąży ma prawo do tego czy owego - można napisać, że człowiek będący w ciąży ma prawo do tego i tamtego.

To czego nie wiem jak ująć to tylko - dopuszczalne ciężary. Bo pisanie kobieta, mężczyzna mija się z celem. Niektórzy mężczyźni nie podniosą 50 kg, zaś sportsmenki czy na prawdę w pracy muszą mieźć ograniczenie do 15 czy 25 kg (nie chce mi się szukać ile to było)?

I tak czas na zrównanie prawa - może nie na siłę - jak to robią feministki, ale po co tworzyć dodatkowe prawa względem płci?

Pozostaje więc nam tylko - jak gdzieś mają han, hen, hon - po prostu nieco dostosować język - a tak na prawdę wrócić go tam, gdzie dziecko mówiło "zrobiłom".

Co zaś do samej płci biologicznej już w jednym artykule przestawiłam jak sprawa wygląda - to nie jest sprawa zero-jedynkowa - lecz bardziej "analogowa" niż "cyfrowa" - czyli nie przełącznik M<->K, ale potencjometr M<->K, bo płeć biologiczna to składowa 8 czy 9 różnych rzeczy, które już same w sobie mogą być niebinarne. Stąd mamy stan medyczny określany jako interseksualizm, aczkolwiek tam gdzie nie piszę jasno - NB oznacza osoby niebinarne psychologicznie nie biologicznie.
 
 
Karatajew
użytkownik
\__________/


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 143
Posty: 913
Skąd: z brzucha mamy
Wysłany: 2018-05-11, 16:56   

Arisa, moja "wiedza" nt. osób transpłciowych w Pakistanie nie wykracza poza wspomniany wyżej artykuł, także nie umiem Ci odpwiedzieć :-p
W oparciu o to, co napisano osoby transpłciowe i tak były odrzucane przez społeczeństwo, żeby przeżyć musiały żebrać, uprawiać prostytucję lub tańczyć, ponieważ ze względu na ich status odmawiano im "normalnych" prac.
Wspomniano też o transpłciowych kobietach (Khwaja Sirah), tradycyjnie czczonych ze względu na ich wyjątkowe duchowe moce, ale wg artykułu sprowadzało się to do śpiewu i tańca na weselach. Jeśli ktoś popełnił względem nich przestępstwo, to policja nie rejestrowała tego. Zresztą ludzie ich nie zgłaszali, gdyż bali się, że sami zostaną obwinieni.
Osoby transpłciowe nie miały też wstępu do pewnych publicznych miejsc, prawa do zgromadzeń, obejmowania urzędu i innych rzeczy, co wynikało z niejednoznacznej interpretacji prawa islamskiego.
Ustawa zabrania jakiejkolwiek dyskryminacji przez różne sektory, np. edukacyjny, zdrowotny (oraz wszystkich prywaciarzy), ale wymieniono też transport - co każe przypuszczać, że np. można było wyrzucić z/nie wpuścić do środka transportu. :-|
Zobowiązuje także do zorganizowanie państwowych ośrodków interwencyjnych dla osób transpłciowych.
_________________
 
 
Arisa
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 302
Posty: 1501
Wysłany: 2018-05-11, 17:28   

Karatajew Myślę, że to z czasem się zmieni i zmieni się szybciej niż w Polsce. A tak to tylko w niekorzystnym świetle stawiają IS (tu znaczenie: Państwo Islamskie). Powiem, że aż jestem zdziwiona, że tam M/K miały jakieś znaczenie, ale dziwię się, że policja nie interweniowała.

A interpretacje prawa to jest mi znane. Jak się chce to można nagiąć pewne ustawy po prostu - magiczne "lub", 'i' lub brak przecinka. Kiedyś sama na tym skorzystałam, ale od kilku lat jest już poprawione - całe szczeście na korzyść obywatela. Tam pewnie też każdy interpretuje jak mu wygodnie.
 
 
wendigo
użytkownik
TRU ts ;)


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 476
Posty: 7996
Wysłany: 2018-05-13, 04:16   

Lagertha napisał/a:
Czy w takim razie skoro panuje bardzo popularne przekonanie, że bycie TS = osoba pełna zaburzeń psychicznych i niezdolna do samodzielnego życia bez opieki specjalistów, a osoby NB też należą pod "parasol transpłciowości", to jak będą przedstawiciele tej nowej "płci" traktowani?

Tak samo jak osoby TS, w czym problem?
A jeszcze lepiej: osoby TS powinny być traktowane jak osoby cis i wtedy przedstawiciele "trzeciej płci" też tak powinni być traktowani.
_________________
 
 
2in1_inkarnacje
użytkownik
True Herma: 50%KMa


Kim jesteś: is
Preferowany zaimek: ono
Punktów: 168
Posty: 2487
Skąd: Kłodzko
Wysłany: 2018-05-17, 08:53   

Daję spóźnione tłumaczenie TEKSTU artykułu ( dzięki uprzejmości jednej z moich grupowiczek na FB ) :

"" <<nie chcemy trzeciej płci>>
W czerwcu krajowa rada w Szwajcarii ma dyskutować o wprowadzeniu trzeciej płci obok „kobieta”, „mężczyzna”. Akurat interseksualiści są przeciwko.

Australia, Dania i Kanada znają już nieokreśloną płeć. Kto nie jest i nie chce być ani kobietą ani mężczyzną może w dowodzie być oznaczony X-em. Także w Niemczech po decyzji Federalnego Trybunału Konstytucyjnego musi być wprowadzona trzecia płeć. W czerwcu także w Szwajcarii trzecia płeć stanie się głównym tematem: wtedy Krajowa Rada pochyli się nad postulatem Sibel Arslat z partii Zielonych. Chce ona żeby Rada Federalna zajęła się sprawdzeniem wprowadzenia trzeciej płci lub zniesienia podawania płci w rejestrze stanu cywilnego.
<<wpis ma duże znaczenie dla życia>>
Ze względu na międzynarodowy rozwój Szwajcarski ustawodawca musi się nad tym zastanowić czy obecne binarne podejście do płci z kategoriami „kobieta” lub „mężczyzna” nie jest zbyt zawężone i jakie normy musiałyby zostać dopasowane żeby sprostać sytuacji.
Według Asrlat obecna sytuacja np. dla rodziców jest nie zadowalająca, kiedy dziecko przychodzi na świat bez ściśle określonej płci: rodzice musieliby zdecydować czy dziecko zostanie operowane i jaka płeć zostanie wprowadzona.<<Decyzja co do płci ma duże znaczenie dla dalszego życia szczególnie jeśli chodzi o pobór do wojska czy zajęcia sportowe.

Krytyka od osób których to dotyczy

Krótko przed debatą w parlamencie osoby interseksualne sprzeciwiają się trzeciej płci:
<<Większość ludzi którzy nie przejawiają żadnych konkretnych cech płciowych czują przynależność do jednej z dwóch płci, mówi Daniela Truffer przewodnicząca organizacji między-płciowej.
Dlatego dyskusja mija się z prawdziwymi potrzebami osób interseksualnych.
<<Dla nas trzecia płeć jest tematem marginalnym. Niestety wielu polityków nie ma pojęcia o co chodzi w interseksualiźmie. Także pani Arslan myli intersex z trans>>
Ma tego dosyć że interseks jest w Berno stale ujmowane w polityce gender i w środowiskach LGBT
Zdecydowanie ważniejsze jest że operacje na narządach osób interseksualnych zostałyby zatrzymane.<< Żądamy prawnego zakazu okaleczania narządów płciowych i dopasowanie terminów przedawnienia. Podobnie jak krajowa komisja etyczna i UNO, które Szwajcaria już cztery razy zrugała.>> Ona sama nie może mieć dzieci, ponieważ usunięto jej << wycięto jądra z brzucha>>. <<Do tego mam blizny i bóle w rejonie genitaliów. Te operacje zniszczyły mi życie. Jeszcze w obecnych czasach takie zabiegi są płacone z IV>>

<< nie wrzucam wszystkich do jednego wora>>
Posłanka Sibel Arslan odrzuca oskarżenia iż upolitycznia potrzeby osób interseksualnych, ponieważ rozumie sprawę: << W postulacie chodzi wyłącznie o sprawozdanie aby wyjaśnić różne aspekty. Umożliwi to wreszcie porozmawianie o okaleczaniu narządów płciowych. Trzecia płeć dotyczy poza tym także osób trans którzy przyjmują postulat.>>
Nie wrzuca ona nikogo do jednego worka, ponieważ zna różnice między osobami trans a interseksualnymi . << Chcę umożliwić otwartość, która temu będzie służyć żeby nikt nie musiał się określić jeśli on lub ona nie chce wybrać płci. ""
_________________
Publiczny aktywista Interseksualny
 
 
Armand
użytkownik
ImperialistycznyKnur


Preferowany zaimek: on
Punktów: 568
Posty: 4625
Skąd: Katowice/Katzendorf
Wysłany: 2018-05-17, 13:29   

To jest smutne, że osoby niebinarne is traktuje sie jako Nieważne, bo marginalne. Osoby is są marginalne w ogóle. Na jakiej podstawie wiec upominają się o prawa, ktorych zabraniają innym marginalnym? Moim zdaniem to jest zwykłe draństwo i hipokryzja. W niczym by im nie zaszkodzilo, zwłaszcza, gdyby dana osoba mogla zmienić plec w dowodzie, jesliby okazalo sie ze zostala zle przypisana (jako x, a czuje sie np kobieta). Dopiero kiedy ludzie przestaną odmawiac innym praw do tożsamości, bo przestana się kierować wlasnymi lękami to cos sie realnie zmieni.
_________________
"Jeśli chcesz mieć coś, czego nie miałeś, musisz zacząć robić coś, czego nie robiłeś."
 
 
wendigo
użytkownik
TRU ts ;)


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 476
Posty: 7996
Wysłany: 2018-05-18, 23:46   

Armand, chodzi na pewno o lęk, że wszystkie osoby is będą musiały być przypisane do "trzeciej płci". Uważam, że tu regulacje powinny być szczegółowe i wyraźnie powinno być zabezpieczone aby te osoby is, które są binarne miały też wybór.
_________________
 
 
Armand
użytkownik
ImperialistycznyKnur


Preferowany zaimek: on
Punktów: 568
Posty: 4625
Skąd: Katowice/Katzendorf
Wysłany: 2018-05-18, 23:49   

wendigo, też tak uważam. Więc trzeba jedynie przypilnować, żeby ustawa miała ręce i nogi, a nie przeciwko niej protestować. W miarę możliwości nikt nie powinien ucierpieć.
_________________
"Jeśli chcesz mieć coś, czego nie miałeś, musisz zacząć robić coś, czego nie robiłeś."
 
 
ElżbietaFromage
moderator
Światłość nad...


Preferowany zaimek: ona
Punktów: 76
Posty: 2139
Skąd: Otchłań światła
Wysłany: 2018-06-03, 13:56   

Szwajcaria? To ten kraj, w którym kobiety zyskały prawo głosu w 1971?
 
 
 
Armand
użytkownik
ImperialistycznyKnur


Preferowany zaimek: on
Punktów: 568
Posty: 4625
Skąd: Katowice/Katzendorf
Wysłany: 2018-06-03, 13:59   

:D . Przyszła Fromage i wygrała w internety :D
_________________
"Jeśli chcesz mieć coś, czego nie miałeś, musisz zacząć robić coś, czego nie robiłeś."
 
 
Arisa
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 302
Posty: 1501
Wysłany: 2018-06-03, 17:28   

Armand i wygrała oprócz internetów moje wymiociny, wk... i stan w którym przy którym musiałabym napisać post "no comments", ale nie napiszę, bo skoro no coments, to posta być nie może. A forum nie przewiduje systemu komentarzy do postów lub łapek w dół.
 
 
MagdaThePig
użytkownik
Maggy Singleton


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 9
Posty: 83
Wysłany: 2018-06-03, 17:58   

ElżbietaFromage napisał/a:
Szwajcaria? To ten kraj, w którym kobiety zyskały prawo głosu w 1971?

Hah, tak :D A teraz kreują się na najbardziej liberalny kraj :D
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
administracja
Strona wygenerowana w 0,24 sekundy. Zapytań do SQL: 11