Poprzedni temat «» Następny temat
Raport - aktywizm dla osób trans
Autor Wiadomość
sam
użytkownik


Preferowany zaimek: ona
Punktów: 67
Posty: 262
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-08-03, 15:08   Raport - aktywizm dla osób trans

Siemka

W ramach projektu trans-research powstał raport dotyczący istotności oraz dostępności form aktywizmu dla osób transpłciowych. Można go pobrać pod adresem https://trans-research.pl/pliki/raport2018.pdf

pzdr
_________________
Warszawska Federacja Anarchistyczna sekcja Queer
https://web.facebook.com/wfaqueer/
 
 
2in1_inkarnacje
użytkownik
True Herma: 50%KMa


Kim jesteś: is
Preferowany zaimek: ono
Punktów: 168
Posty: 2487
Skąd: Kłodzko
Wysłany: 2018-08-03, 18:16   

Dzięki, zapoznałem się. Teraz moja kolej, by zrobić podobne ankietowanie, ale w temacie Intersex. Za jakiś czas się do tegoż przygotuję.
_________________
Publiczny aktywista Interseksualny
 
 
Arisa
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 302
Posty: 1501
Wysłany: 2018-08-04, 00:29   

Znów [RAK].pl :( Kiedy to się skończy i po co nowy temat? Nie było tematu z Ankietą?
Cytat:
Aktualna sytuacja
Lekarze seksuolodzy prowadzący osoby transpłciowe w kraju często dysponują
przestarzałą wiedzą, na co wskazują uwagi do ankiety oraz osobiste doświadczenia
autorki przy porównywaniu metod leczenia proponowanych przez poszczególnych
lekarzy z metodami opisanymi na trans-research.pl
Nie ucz ojca dzieci robić Lekarz ma pracować tak jak mówią podręczniki (nowoczesne) a nie jakaś strona [RAK].pl. Jeszcze tego brakuje by leczyli tak jak tam jest napisane. Już mamy przypadki po leczeniu wg tych rozpisek - niezablokowania przysadki i zalania testosteronem, zakrzepy (kilka osób). Ma być jeszcze więcej? <rzygi>

P.S. Czy ktoś z was słyszał o marketingu szeptanym?
  
 
 
Arisa
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 302
Posty: 1501
Wysłany: 2018-08-04, 00:58   

Cytat:
W ramach projektu trans-research zostały poczynione pewne, niewielkiej skali kroki w
celu zapoznawania lekarzy z metodami nowoczesnej hormonoterapii. Polegały one na
dostarczaniu wybranym seksuologom oraz endokrynologom wydrukowanych artykułów
ze strony trans-research.pl. Ze względu na ograniczoną skuteczność tych działań,
powstał pomysł konferencji, opisany bardziej szczegółowo pod koniec tej sekcji.
By lekarze nam szkodzili - jako, że na wstępie jest popup, że zgromadzone informacje nie są rzetelne, których część lekarzy, w tym seksuologów i endokrynologów nie przeczyta.
Ostatnio zmieniony przez Arisa 2018-08-04, 01:03, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
remick76
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 120
Posty: 330
Skąd: Kalisz
Wysłany: 2018-08-04, 00:59   

Arisa napisał/a:
Cytat: Aktualna sytuacja

Lekarze seksuolodzy prowadzący osoby transpłciowe w kraju często dysponują przestarzałą wiedzą, na co wskazują uwagi do ankiety oraz osobiste doświadczenia autorki przy porównywaniu metod leczenia proponowanych przez poszczególnych lekarzy z metodami opisanymi na trans-research.pl
W ramach projektu trans-research zostały poczynione pewne, niewielkiej skali kroki w celu zapoznawania lekarzy z metodami nowoczesnej hormonoterapii. Polegały one na dostarczaniu wybranym seksuologom oraz endokrynologom wydrukowanych artykułów ze strony trans-research.pl. Ze względu na ograniczoną skuteczność tych działań, powstał pomysł konferencji, opisany bardziej szczegółowo pod koniec tej sekcji.

Bez urazy, ale osobiste doświadczenia autorki + ankieta, to chyba trochę zbyt mało, by prowadzić działalność misyjną wśród lekarzy specjalistów? I wcale nie dziwi mnie niska skuteczność tej metody :-)
_________________
  
 
 
sam
użytkownik


Preferowany zaimek: ona
Punktów: 67
Posty: 262
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-08-04, 08:13   

remick76, jeżeli dojdzie do zorganizowania konferencji to nie ja będę prowadziła działalność misyjną tylko lekarze i specjaliści z zagranicy których zaprosimy. Moja rola to zorganizowanie konferencji i to, co mogę czyli wsparcie finansowe, kontakty, promocja itd. Natomiast na pewno nie zamierzam robić tego sama.

Co do niskiej skuteczności, piszę tutaj o sytuacji kiedy w zeszłym roku jeździłam z wydrukowanymi artykułami (nie mojego autorstwa, jedynie mojego tłumaczenia) i przekazywałam je różnym lekarzom prowadzącym/endokrynologom rozsianym po kraju. Robiłam to z bardzo prostego powodu, a mianowicie takiego że to nie ja mogę legitymizować tej wiedzy tylko oni. Przy okazji dowiadywałam się na temat ich metod leczenia i leków, które przepisują. Skuteczność niska, bo w porównaniu z kosztami (finansowymi i czasowymi) jakie musiałam ponieść, stosunkowo niewielu lekarzy zapoznało się z materiałami i włączyło je do swojej pracy.

I nie dlatego, że materiały nie odpowiadały im merytorycznie tylko że nie chciało się im ich czytać i woleli polegać na "starej, sprawdzonej" wiedzy z lat 80 czy 90 co do prowadzenia hormonoterapii.
Stąd pomysł konferencji, bo mając tłumaczy symultanicznych wystarczy żeby lekarze po prostu przyszli i słuchali - nie muszą nic czytać. Jedyna kwestia to odpowiedni termin, miejsce i sprawienie, aby konferencja była na tyle atrakcyjna aby przyjechało na nią jak najwięcej lekarzy.
_________________
Warszawska Federacja Anarchistyczna sekcja Queer
https://web.facebook.com/wfaqueer/
  
 
 
Ada75
użytkownik
Westalka w służbie


Preferowany zaimek: ona
Punktów: 341
Posty: 2446
Skąd: Wielkopolska wschodnia
Wysłany: 2018-08-04, 09:14   

sam napisał/a:
sprawienie, aby konferencja była na tyle atrakcyjna aby przyjechało na nią jak najwięcej lekarzy


Oj to są już kosmiczne koszty. Musiała byś namówić któryś z koncernów farmaceutycznych do współpracy. Biorąc pod uwagę niewielki rynek do pozyskania marnie to widzę.
 
 
sam
użytkownik


Preferowany zaimek: ona
Punktów: 67
Posty: 262
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-08-04, 09:17   

Hmm bez przesady, znajomi prowadzą firmę organizującą konferencje (co prawda nie naukowe tylko high-tech, ale zasady organizacji są podobne) i różnego rodzaju szkolenia i nie są to jakieś kosmiczne koszty. Poza tym mając osoby od fundraisingu można dodatkowo starać się o różne granty itd.
_________________
Warszawska Federacja Anarchistyczna sekcja Queer
https://web.facebook.com/wfaqueer/
 
 
Ada75
użytkownik
Westalka w służbie


Preferowany zaimek: ona
Punktów: 341
Posty: 2446
Skąd: Wielkopolska wschodnia
Wysłany: 2018-08-04, 12:01   

Oj chyba nie znasz środowiska lekarskiego. To nie są inżynierowie złaknieni wiedzy. :(
 
 
Wiercipała
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: tg
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 35
Posty: 155
Wysłany: 2018-08-04, 12:49   

Nic nie zmienicie. Dla mnie szkoda czasu. Środowisko jest skłócone i podzielone jak żadne inne. Gdybyście mieli spore grono osób queer, które byłyby na dodatek zgodne i współpracujące. W innym wypadku (czyli obecnie) - lipa.
 
 
Viera
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 56
Posty: 395
Wysłany: 2018-08-04, 15:13   

Arisa,

Np. Liber? Danazol, Androcur, Divigel i Estrofem dziennie? XD
_________________
 
 
Reaktancja
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 25
Posty: 132
Wysłany: 2018-08-04, 17:04   

Arisa,
Cytat:
Nie ucz ojca dzieci robić Lekarz ma pracować tak jak mówią podręczniki (nowoczesne)


Możesz polecić jakiś podręcznik o prowadzeniu hormonalnej terapii zastępczej dla osób transpłciowych?
 
 
Wiercipała
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: tg
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 35
Posty: 155
Wysłany: 2018-08-04, 19:28   

BTW. uważajcie tylko z jedną kwestią a mianowicie osobami trans w miejscach pracy. Feminizm obrywa m.in. za to ze kobiety chcą lepszego traktowania mimo slabych umiejętności.

Najlepiej jak w badaniach dotyczących osób trans w miejscach okreslicie jasno ze walczycie z stricte dyskryminacja która nie jest spowodowana tym ze ktoś nie pracuje tak aby miał lepsze wynagrodzenie czy warunki pracy.

Bo inaczej dojedziemy do sytuacji gdzie nowe ts nie będą zdobywac wykształcenia bo po co skoro z wzgląd na to kim są powinni zarabiać lepiej.
 
 
Arisa
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 302
Posty: 1501
Wysłany: 2018-08-05, 05:54   

Reaktancja napisał/a:
Arisa,
Cytat:
Nie ucz ojca dzieci robić Lekarz ma pracować tak jak mówią podręczniki (nowoczesne)


Możesz polecić jakiś podręcznik o prowadzeniu hormonalnej terapii zastępczej dla osób transpłciowych?
Ze względy na powszechne tutaj poprieranie (sposób: marketing szeptany) prowadzone przez Reaktancję, Sam, Vierę i jeszcze jedną osobę, prosze moderatorów o zamknięcie wszystkich reklam strony [RAK].pl. Proponowany sposób: wszystkie wystąpienia nazwy głównej donemy xzastąpić: [RAK], [terefere] lub [reklama].

Odpowiadając na pytanie - nie jestem profesorem medycyny ani przerdstawicielem MEN, by zalecać taki a nie inny podręcznik, zaś lekarze mają obowiązek się zapoznawać nie z informacjami nierzetelnymi jak podano w popupie ale z innymi dostępnymi publikacjami dla nich przeznaczonymi. Co zaś do Libera - jeszcze tego brakuje by zamiast 3 estrofemów dziennie zaczął przepisywać 4. Za takie dawki to już dziękuję, bo znajoma, która dostała zapaści brała pół Androcuru oraz 4 estrofemy przez bardzo krótki czas. Sama ostrzegałam ją w RL, że bierze za dużo ale nic nie zmieniała.

Moderacjo ALERT: SAMOLECZENIE!!! 3.2.2 "DOBRE RADY" tym razem nie tylko tutaj ale wysyłane jeszcze do lekarzy wg PDF-a. Czy nie pora to skończyć, zanim to forum stanie się prawie że punktem handlu prochami?
 
 
Dorota
użytkownik
I'm Borg


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 124
Posty: 638
Wysłany: 2018-08-05, 10:06   

Arisa, nie mam innej strony która podejmowała by próbę zebrania informacji o leczeniu osób trans. Strona jest pod tym wzglendem dobrym żródłem do rozpoczęcia dyskusji jak ma wyglądać obecnie leczenie osób trans.
_________________
 
 
 
Arisa
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 302
Posty: 1501
Wysłany: 2018-08-05, 11:23   

Dorota napisał/a:
Strona jest pod tym względem dobrym żródłem do rozpoczęcia dyskusji jak ma wyglądać obecnie leczenie osób trans.
Nie to jest RAK pospolity. Leczenie powinno wyglądać tak jak lekarz z wykształceniem endokrynologa zaordynuje konkretnej osobie na podstawie jej fizjologii (m.in. wagi ciała, wieku, poziomu hormonów) na podstawie wiedzy medycznej z podręczników. W każdym wypadku zastosowanie leków wiąże się z ryzykiem i nazwet śmiercią pacjenta. Stąd lekarz ponosi odpowiedzialność, w tym karną, za spowodowanie szkód. Dlatego musi postępować zgodnie z wiedzą a nie jakąś stroną [RAK].pl. Ludzie też mają przeciwwskazania do niektórych leków i to co komu zostanie podane - decyduje lekarz. Czasami wręcz pozostaje w skrajnych wypadkach wykonanie operacji bez leczenia hormonalnego.

Nieładnie, że ankieta była pretekstem do dalszej reklamy, o czym świadczy pierwszy opisany aspekt w PDF oraz fakt, że nie kontunuowano w wątku ankiety podania wyników tylko się postarano o linki w innym temacie. Wbrew pozorom nie hormony są najważniejszą rzeczą, ale zmiany prawne w Polsce.
 
 
Viera
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 56
Posty: 395
Wysłany: 2018-08-05, 11:44   

Arisa,

Wiesz co, mów sobie co chcesz. Nie podoba Ci się strona to na nią nie wchodź. I tak raczej się nie zapoznałaś ze stroną dokładnie tylko przeczytałaś pobieżnie, wychwyciłaś jakieś wątki które Ci się nie spodobały bo tak i się puszysz, nawołujesz do usuwania itp. W sumie to typowe z Twojej strony xD Mi pomogła i dalej będę uważać, że informacje w niej zawarte są pomocne. Jeżeli ktoś nie jest pewien jakichś informacji to sam sobie to zweryfikuje. Strona nic nikomu nie każe.

Krowa która dużo ryczy, mało mleka daje ;-)

EOT
_________________
 
 
Wiercipała
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: tg
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 35
Posty: 155
Wysłany: 2018-08-05, 11:48   

Ten wątek i awantury w nim będące są potwierdzeniem mojej tezy ze te środowisko nic nie wywalczy i nie jest żadną znaczącą siła : D
 
 
Viera
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 56
Posty: 395
Wysłany: 2018-08-05, 12:02   

Wiercipała,

Jak nikt nic nie robi to źle i czemu ale jak już ktoś coś zrobi to jeszcze gorzej i w ogóle usuń to... Echhh.
_________________
 
 
remick76
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 120
Posty: 330
Skąd: Kalisz
Wysłany: 2018-08-05, 13:21   

Viera napisał/a:
Nie podoba Ci się strona to na nią nie wchodź
Viera, nie o to chodzi, by Arisa sobie 'nie wchodziła', tylko by osoby, które nie mają żadnej wiedzy w temacie, krzywdy sobie nie zrobiły. Może wreszcie raczysz to zrozumieć. Tobie pomoże, a innym zaszkodzi. 50/50 - do przyjęcia?
Wiercipała napisał/a:
środowisko nic nie wywalczy i nie jest żadną znaczącą siła.
Nie jest, ale z innych powodów niż piszesz.
Viera napisał/a:
(...) jak już ktoś coś zrobi to jeszcze gorzej i w ogóle usuń to... Echhh.
Zależy co, dla kogo, i co z tego wychodzi. Każdy ma prawo do własnej opinii.
_________________
  
 
 
Reaktancja
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 25
Posty: 132
Wysłany: 2018-08-05, 15:12   

Cytat:
Ze względy na powszechne tutaj poprieranie (sposób: marketing szeptany) prowadzone przez Reaktancję, Sam, Vierę i jeszcze jedną osobę, prosze moderatorów o zamknięcie wszystkich reklam strony [RAK].pl


Ale ja w cale nie promuje tej strony. Sprzeciwiam się kultowi lekarza w zaistniałej rzeczywistości, bo choć rozumiem teorie którą promujesz że powinien terapie prowadzić wykształcony lekarz na bazie współczesnych rozwiązań medycznych(edit: i popieram w teorii) to uważam ją za kompletnie oderwaną od rzeczywistości, a pytanie o podręcznik miało tylko to subtelnie pokazać. Bo świadoma jestem że nie wskażesz mi takiego podręcznika nie dlatego że nie jesteś z MEN(ale oni nie ustalają podręczników dla szkolnictwa wyższego), ale dlatego że takich nie ma.
Lekarze nie mają dostępu do rzetelnych, opracowanych źródeł na ten temat. Żeby coś móc próbować sensownie leczyć muszą na własną rękę śledzić badania i wymieniać doświadczeniami. Potrzebują takich konferencji jak Sam proponuje. Słyszałaś kiedyś o takiej w Polsce? Problem jest że oni tego nie robią. A nawet nie widzą problemu w tym że się nie edukują i zgrywają ekspertów. Co z tego że prawnie odpowiadają za swoją pracę, skoro w razie czego będą sądzeni przez kolegów. I każdy uzna że to po prostu takie ryzyko bycia "transem".

W kontekście że Twój temat o endokrynologach jest wciąż pusty
http://transpomoc.one.pl/...p=119054#119054
To czy rada w przypadku problemów z HRT "idź do lekarza" jest faktycznie pomocna a nie jest tylko zrzucaniem odpowiedzialności na kogoś kto powinien być w stanie pomóc?
Który lekarz robi to co proponujesz?


A co do strony to jak pisałam w innym temacie, moim zdaniem zawiera pewne błędy. I te dawki dla podania podjęzykowego są od czapy duże, 8 mg to dla jakiś "weteranów" a nie typowa dawka. Skuteczność blokowania testosteronu przy podaniu podjęzykowym uzyskuje się ze zwiększania częstości podania a nie samych dawek.
Ostatnio zmieniony przez Reaktancja 2018-08-05, 15:30, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Dorota
użytkownik
I'm Borg


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 124
Posty: 638
Wysłany: 2018-08-05, 15:20   

Czy ktokowiek z krytykujących zdaje sobie sprawę, że maksymalna dawka leku w tabeli oznacza największą dawkę leku jaką można zastosować i jakiej nie powinno się przekraczać a nie, że powinno się koniecznie tyle brać? I że jest tam przypis — „c. Maksymalny efekt niekoniecznie wymaga maksymalnego dawkowania; ponieważ takie maksymalne dawki niekoniecznie stanowią docelową lub idealną dawkę. Wzrost dawki powinien być oparty na tym jak pacjent reaguje i na monitorowanych poziomach ”
_________________
Ostatnio zmieniony przez Dorota 2018-08-05, 15:29, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
 
Ada75
użytkownik
Westalka w służbie


Preferowany zaimek: ona
Punktów: 341
Posty: 2446
Skąd: Wielkopolska wschodnia
Wysłany: 2018-08-05, 15:23   

"Znów się zaczyna taniec pingwina na szkle"

Podkreślanie własnych uwag magentą jest niestosowne. Ale wytykanie nią błędów ortograficznych osobie nie mieszkającej w Polsce jest poprostu podłe.

Niech ktoś przebije ten balon nim uleci do stratosfery.

Strona Sam zawiera wszelkie możliwe ostrzeżenia. Sam nie ordynuje terapii i nie przepisuje hormonów. Zbiera fragment wiedzy dotyczącej wariantu terapii hormonalnej i popiera własnymi doświadczeniami.

Jeśli stosując zasady ćwiczeń głosu przytoczone na forum nie uzyskam dobrych efektów, szarpnie mnie dysforia i ustawi na konińskim kolejowym odcinku samobójców, to kto będzie winny?
 
 
Arisa
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 302
Posty: 1501
Wysłany: 2018-08-05, 15:47   

Dorota To ja z tego Raka daję cytat: Typowa podczas tranzycji (obniżanie testosteronu). Podjęzykowy zmikronizowany estradiol 17b (np. Estrace, Estrofem) w tabletkach (nie EV), 8mg dziennie - nawet Liber nie pisze tyle i zaleca łykanie (czyli wchłania się mniej). [RAK].pl.

Proszę o zamknięcie tego tematu i wymoderowanie.


Ada75, bład ortograficzny zaznaczyłam nie bez celu. Mam pewne podejrzenie ale będę o tym rozmawiała z moderatorami. Podpowiem - Dorota nie robi tego typu błędów w innych postach.

Poza tym - ile było tu czerwonych podkreśleń - nikt nie protestował.

Cytat:
Jeśli stosując zasady ćwiczeń głosu przytoczone na forum nie uzyskam dobrych efektów, szarpnie mnie dysforia i ustawi na konińskim kolejowym odcinku samobójców, to kto będzie winny?
Na początku (wstępie) do ćwiczeń jest napisane co jest potrzebne, są też ostrzeżenia - wpisane inline w artykuł. Nikt Cię nie zmusza i też nie daje gwarancji. Jest to nauka, a jak wiemy podobnie jak z matematyką czy śpiewem - nie wszyscy są wyuczalni.

Nie ordynuje? a chodzenie z tym wydrukowanym do lekarzy i "edukowanie" ich?

Ada75 to już się nie faF100FFciasz tą magentą?
  
 
 
Ada75
użytkownik
Westalka w służbie


Preferowany zaimek: ona
Punktów: 341
Posty: 2446
Skąd: Wielkopolska wschodnia
Wysłany: 2018-08-05, 16:09   

Arisa napisał/a:
Nie ordynuje? a chodzenie z tym wydrukowanym do lekarzy i "edukowanie" ich?


Karzesz zamknąć wszystkich przedstawicieli farmaceutycznych?

Arisa napisał/a:
Na początku (wstępie) do ćwiczeń jest napisane co jest potrzebne, są też ostrzeżenia - wpisane inline w artykuł. Nikt Cię nie zmusza i też nie daje gwarancji.


:shock:
 
 
Dorota
użytkownik
I'm Borg


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 124
Posty: 638
Wysłany: 2018-08-05, 16:09   

Arisa napisał/a:
Ada75, bład ortograficzny zaznaczyłam nie bez celu. Mam pewne podejrzenie ale będę o tym rozmawiała z moderatorami. Podpowiem - Dorota nie robi tego typu błędów w innych postach.
:-|

Nie wiem o co ci dokładnie chodzi (choć podejżewam coś) i w jaką konspiracje znowu wbiegasz. Popełniam olbrzymią ilość błędów w tekstach, w szczególności zjadam ą, ę bo ich często nie słyszę w słowie — wystarczy poczytać moje teksty na diskordzie, gdzie piszę szybko. Nie mam wykształcenia w edytorstwie, składam tylko teksty. W niemieckim czy angielskim popełniam jeszcze więcej błędów.

Piszę bo zwyczajnie nie podzielam twoich argumentów i uważam, że Sam zrobiła ładny kawałek pracy który może być dobry do dyskusji jak ma wyglądąć leczenie osób trans obecnie.
_________________
Ostatnio zmieniony przez Dorota 2018-08-05, 16:16, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
remick76
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 120
Posty: 330
Skąd: Kalisz
Wysłany: 2018-08-05, 16:16   

Ada75 napisał/a:
Ale wytykanie nią błędów ortograficznych osobie nie mieszkającej w Polsce jest poprostu podłe.
Jeśli pisze po polsku, nie widzę w tym nic podłego. Przesadzasz.
Reaktancja napisał/a:
Bo świadoma jestem że nie wskażesz mi takiego podręcznika nie dlatego że nie jesteś z MEN(ale oni nie ustalają podręczników dla szkolnictwa wyższego), ale dlatego że takich nie ma.
Proszę bardzo, pierwsza z brzegu, z 2016: https://www.ncbi.nlm.nih....les/PMC5182227/
Dorota napisał/a:
Czy ktokowiek z krytykujących zdaje sobie sprawę, że maksymalna dawka leku w tabeli oznacza największą dawkę leku jaką można zastosować i jakiej nie powinno się przekraczać a nie, że powinno się koniecznie tyle brać?
Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, że podjęzykowy sposób przyjmowania Estrofemu to nie pomysł lekarzy.. I nie ma go w ulotce tego leku.

Maksimum z tabelki (link wyżej): 4 mg dziennie. O podjęzykowym sposobie ANI SŁOWA.
_________________
 
 
Dorota
użytkownik
I'm Borg


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 124
Posty: 638
Wysłany: 2018-08-05, 16:23   

remick76, tak super. Zgodnie z ulotką powinnam maksymalnie brać 3 dawki lenzetto dzienie. [Edit dla Arisy]: Pod opieką endo biorę 4 a częśći emek endokrynolog zaleca więcej bo nie osiągają kobiecej normy gdy robią badania w klinice.

ps1. Chętnie skonsultowałabym się z endo ale mam wizytę dopiero pod koniec października.
_________________
Ostatnio zmieniony przez Dorota 2018-08-05, 16:42, w całości zmieniany 6 razy  
 
 
 
Reaktancja
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 25
Posty: 132
Wysłany: 2018-08-05, 16:27   

remick76, raz to nie jest podręcznik a artykuł i to w języku angielskim - wszyscy lekarze w Polsce muszą się go znać?

Druga rzecz, nieścisłość znaleziona na szybko:
Monitor serum estradiol at follow-up visits; target 100–200 pg/mL
Parental (subcutaneous, intramuscular) Estradiol valerate 5–30 mg every 2 weeks

Jak sobie zapodasz 30 mg EV domięśniowo to będziesz mieć poziom E w tysiącach a nie w żadnym 100-200 pg/ml. Nawet jak podasz minimalną 5 mg, wciąż przekroczysz proponowany zakres.
Oczywiście to zalecenie o zakresie nie mówi również kiedy badać poziom tego hormonu. Co jest istotne przy większości metod. Jak zamierzasz badać przy zastrzykach np zaraz przed następnym to przy tych częstotliwości nawet 30 mg EV (6 fiolek neofolinu ;) ) możesz nie uzyskać tego zakresu referencyjnego.

I z perspektywy tego badania:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7389356
Zalecanie podawania EV raz na 2 tygodnie jest bezsensu, bo już po 8 dniach nie notuje się podwyższonego poziomu estradiolu we krwi.

Może masz coś rzetelnego?

edit: Drugi problem jak pierwszy juz nie dyskalifikuje tego artykułu :
Progesterone 20–60 mg PO daily

https://www.reddit.com/r/..._low_levels_of/

Progesteron podawany doustnie jest bardzo nieefektywny. Nie stanowi w takich dawkach prawie żadnego antyandrogenu. W dużych zresztą też nie. Ale to nie problem w Polsce bo u nas go w tej formie nie podają.
Ostatnio zmieniony przez Reaktancja 2018-08-05, 16:39, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Arisa
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 302
Posty: 1501
Wysłany: 2018-08-05, 16:29   

Dorota napisał/a:
a teraz sama zwiększyłąm do 5 bo nie osiągałam inaczej kobiecej normy
Wnoszę o warn dla Doroty za opisywanie nielegalnych terapii bez nadzoru lekarza. Pisanie o samodzielnym zwiększeniu bez kontroli lekarza to jest samoleczenie a o tym pisać tu nie wolno. Moderacjo, czy ja mam napisać jakie samoleczenie sobie zaordynowałam prawie 2 dekady temu?
  
 
 
remick76
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 120
Posty: 330
Skąd: Kalisz
Wysłany: 2018-08-05, 16:34   

Reaktancja napisał/a:
remick76, raz to nie jest podręcznik a artykuł i to w języku angielskim - wszyscy lekarze w Polsce muszą się go znać?
Moim celem było wykazanie, że takie publikacje istnieją, i nie ma najmniejszego problemu z dotarciem do nich. Angielski to chyba nie jest realny problem, prawda?
Reaktancja napisał/a:
Zalecanie podawania EV raz na 2 tygodnie jest bezsensu, bo już po 8 dniach nie notuje się podwyższonego poziomu estradiolu we krwi.
Metabolizm leków, w tym estradiolu, jest OSOBNICZO zmienny. To po pierwsze. Po drugie: interwał między zastrzykami można przecież - w porozumieniu z lekarzem - skracać.

PS: Wiesz, że istnieją iniekcje o zawartości estradiolu 40 mg/mL? Nie trzeba 6 fiolek :-)
_________________
  
 
 
Reaktancja
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 25
Posty: 132
Wysłany: 2018-08-05, 16:51   

remick76,
Dla mnie angielski to nie problem, dla lekarza kształconego w PRL może być ;-)

Cytat:

Metabolizm leków, w tym estradiolu, jest OSOBNICZO zmienny. To po pierwsze. Po drugie: interwał między zastrzykami można przecież - w porozumieniu z lekarzem - skracać.


Tak, ale w przytoczonym przeze mnie badaniu nikt z 29 badanych nie miał po 2 tygodniach podniesionego poziomu estradiolu, nawet Ci na EC. Podana częstotliwość w tym artykule jest niezasadna, nie zgrywaj się że tego nie widzisz. Nic w nim nie ma o tym jak skracać interwał i od czego to zależy, skąd lekarz ma to wiedzieć? Na pewno nie z tej publikacji. Weźmie dawkowanie z niej i będą problemy(i są, lekarze naprawdę tak przepisują w USA). To jest gorsze niż trans-research, tam jest chociaż napisane że mogą być błędy, a to wisi na ncbi.

Cytat:
PS: Wiesz, że istnieją iniekcje o zawartości estradiolu 40 mg/mL? Nie trzeba 6 fiolek

Wiem, ale to jest w fiolkach wielokrotnego użytku, bo domyślnie się jednak tyle nie wstrzykuje.
Chodziło mi tylko o parafrazę dramatyzowania Arisy o estrofemach.

edit: Tu jeszcze wykresik
link
Na podstawie tego badania które wyżej wkleiłam. W proponowanym zakresie przy minimalnej proponowanej dawce będziemy będzie przez 1-2 dni. Tydzień bez E i 4-5 dni powyżej.
Oczywiście osobniczo się różnimy, ale dawka orientacyjna powinna być bliska przeciętnemu metabolizmowi i absorpcji, a nie na bazie skrajnych przypadków które nawet nie są opisane naukowo.
  
 
 
Wiercipała
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: tg
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 35
Posty: 155
Wysłany: 2018-08-05, 17:57   

Ile tu toksycznego jadu matko boska!
Założę się o paczkę estrofemow ze jakbyście się spotkały w realu to byście się wszystkie pozabijaly lub doprowadzily na SOR.
 
 
remick76
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 120
Posty: 330
Skąd: Kalisz
Wysłany: 2018-08-05, 18:01   

Reaktancja napisał/a:
edit: Tu jeszcze wykresik

<link> Na podstawie tego badania które wyżej wkleiłam. W proponowanym zakresie przy minimalnej proponowanej dawce będziemy będzie przez 1-2 dni.

Nie wiem czemu wklejasz obrazek 'Estradiol levels following single intramuscular injections of 5 mg' - single, czyli po jednorazowej iniekcji. Przy podawaniu ciągłym poziomy są wyższe.

Tutaj: link jest podobny, ale po 30 dniach ciągłego podawania. (źródło:link)
Jak widać, poziomy E2 są wyższe siódmego dnia, i chyba do przyjęcia.

Wiercipała napisał/a:
Ile tu toksycznego jadu matko boska!

W moich postach go raczej nie znajdziesz.
_________________
Ostatnio zmieniony przez remick76 2018-08-05, 18:12, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Wiercipała
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: tg
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 35
Posty: 155
Wysłany: 2018-08-05, 18:06   

Nie piszę kto jest idiotą a kto einsteinem bo to nie ja oceniam.
Ale mam kolejne dowody na poparcie moich poglądów.
 
 
Reaktancja
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 25
Posty: 132
Wysłany: 2018-08-05, 18:19   

remick76, wkleiłam jaki się znalazł :) Dobrze że poprawiłaś. Ale wiesz że to właśnie kolejne badanie które obala zalecenie z artykułu który wkleiłaś mającego byś właściwym źródłem wiedzy dla lekarzy? Ponownie ósmego dnia poziom poniżej referencyjnego, a więc zmiana tylko o jeden dzień. Cały tydzień na za niskim estradiolu. Jak wywindujesz dawkę, to może skrócisz to do 3-4 dni, ale w zamian przekroczenie referencyjnych zakresów w pierwszych dniach nie będzie już tylko 2-krotne czy 3-krotne, a nawet iz 10-krotnie, przy 30 mg to może jeszcze więcej. Nie da się leczyć na bazie tego artykułu.

Cytat:
Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, że podjęzykowy sposób przyjmowania Estrofemu to nie pomysł lekarzy.. I nie ma go w ulotce tego leku.

Ale przyjmowania w tej formie estradiolu już tak, jest to zbadany i czasem zlecany przez lekarzy sposób podania.
https://en.wikipedia.org/wiki/Estradiol_(medication)
Całe niedopasowane estrofemu to otoczka niedostosowana do tej metody podania.

Ja mam nadzieje że taka jadowita też nie jestem. Nie mam intencji nikomu przecież zaszkodzić, ani z nikim wygrać. Wręcz chciałabym przegrać taką dyskusję, bo fajnie by było jak naprawdę mogłabym iść do lekarza i mieć pewność że się mną dobrze zajmie - zgodnie z faktyczną wiedzą naukową.
 
 
remick76
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 120
Posty: 330
Skąd: Kalisz
Wysłany: 2018-08-05, 18:28   

Reaktancja napisał/a:
Ale wiesz że to właśnie kolejne badanie które obala zalecenie z artykułu który wkleiłaś mającego byś właściwym źródłem wiedzy dla lekarzy?

Reaktancjo, wkleiłam go tylko po to, by pokazać, że takowe istnieją :) Merytorycznie go nie oceniam, bo i tak wiem swoje.
Cytat:
Ale przyjmowania w tej formie estradiolu już tak, jest to zbadany i czasem zlecany przez lekarzy sposób podania.

Nawet mam ten podręcznik Kuhla ("Pharmacology of estrogens and progestogens") na kompie ;-)
_________________
  
 
 
Reaktancja
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 25
Posty: 132
Wysłany: 2018-08-05, 18:47   

Wiercipało, a po co tak właściwie szukasz dowodów na poparcie swoich poglądów? :) Masz jakiś plan leczenia po potwierdzeniu diagnozy?

remick76, ja tam swojego nie wiem, ale uważam dyskusję za fajny sposób nauki. Trzeba zbierać i analizować informacje. Czasem się nie ma racji i można zrewidować swoje poglądy. No oczywiście wymaga to jednak dyskusji merytorycznej, bez banowania i cenzurowania za inne poglądy :)
 
 
sam
użytkownik


Preferowany zaimek: ona
Punktów: 67
Posty: 262
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-08-05, 19:53   

[ciach - wycieczka osobista]

1. Droga podjęzykowa (bez połykania śliny) jest zalecana dlatego żeby uniknąć negatywnego wpływu E1 i E3 czyli gorszej feminizacji, ale przede wszystkim zwiększonego ryzyka powstawania zakrzepów. To tak w dużym uproszczeniu, bo nie lubie się powtarzać. Pisałam to już w innym wątku, powtórzyłam w wątku z ankietą ale jak widać muszę powtórzyć jeszcze raz. 8mg estrofemu podjęzykowo jest mniej szkodliwe niż 4mg doustnie. I nie piszę tu, że 8mg to jest dobra dawka dla każdej bez względu na wszystko. Dawki dobiera się na podstawie wyników badań i najlepiej zaczynać od minimalnych. Natomiast z doświadczenia wiem, że aby zbić testosteron samym estradiolem to dawka 2-4mg bywa często zbyt mała. Jeżeli ktoś ma dowody, że branie estrofemu podjęzykowo (samego, bez AA) wraz ze stosowaniem się do zasady nie połykania śliny komuś zaszkodziło to niech je wrzuci, będę bardzo zainteresowana bo to chyba będzie pierwszy taki przypadek.

2. Co do wiary w nieomylność lekarzy, zauważyłam że pewną część osób tutaj cechuje wyniesiona chyba jeszcze z czasów PRLu ślepa wiara w autorytety. Lekarz, pies itd. to autorytety których zdania nie wolno podważać. Czego nie zauważacie to to, że taki styl myślenia był wpajany w systemach autorytarnych aby produkować kolejne rzesze posłusznych owiec, które podążają za wcześniej ustalonymi ścieżkami (broń borze nie kwestionując czegokolwiek), a kiedy będzie taka potrzeba to pójdą bez wahania na rzeź. Jako anarchistka mam szczerze wywalone na autorytety a cały ten system najchętniej puściłabym z dymem. Ale jeżeli chodzi o krajowych lekarzy to nie trzeba być anarchistką aby rozkminić, że nie zawsze warto im całkowicie ufać. Wystarczy mieć cokolwiek, co wymaga leczenia a jest mało powszechne (jak HRT u transkobiet).

3. Jaki qwa handel lekami? No ja pier... Czy wiecie, że ludzie czasem potrafią zrobić coś za darmo i nie mieć za tym żadnego ukrytego motywu? Ciekawi mnie też, kto zajebal szpagat na van dama do legerthy że handluje jakimś szitem i w związku z tym poleciał mój temat o progesteronie w zastrzykach...

4. Wątek jest o raporcie a nie o stronie trans-research, jak ktoś ma uwagi co do strony trans-research to zapraszam do stosownego wątku.
_________________
Warszawska Federacja Anarchistyczna sekcja Queer
https://web.facebook.com/wfaqueer/
Ostatnio zmieniony przez Freja 2018-08-08, 01:18, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Reaktancja
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 25
Posty: 132
Wysłany: 2018-08-05, 22:27   

sam,
Cytat:
Droga podjęzykowa (bez połykania śliny) jest zalecana dlatego żeby uniknąć negatywnego wpływu E1 i E3 czyli gorszej feminizacji,

1. A jaki procent zmieniłby się w estriol przy podaniu do ustnym że go tu wspominasz?
2. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7454177
Although physiologic levels of E2 can be maintained, it would appear that the sublingual route is not ideal for E2 replacement, as concomitant superphysiologic elevation of circulating E1 occurs.

I wykres na bazie tego badania
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6786097


Czy faktycznie duże dawki estradiolu drogą podjęzykową są dobrym sposobem na estron którego nadmiary wiąże się problemami z krzepliwością? Przy dawce 8 mg, i 2 mg za jednym razem nabijemy tego estronu na kilkaset pg/ml, może nawet tysiaka uda nam się zrobić pod koniec dnia jak to się wszystko zsumuje.
To nie jest rozsądna dawka i nie jest też uzasadniona kwestia blokowania testosteronu. Dlaczego?
Dlatego że nie potrzeba do tego tak dużych wartości chwilowych estradiolu do blokady produkcji testosteronu. Mogą być one mniejsze, ale ze wzgęądu na szybki spadek poziomów przy tej drodze podania trzeba robić to częściej.

Ja po 2 tygodniach brania 0,5 mg *2 i 3 tygodniach 0,5mg*4 zredukowałam T z 840 ng/dl do 130 ng/dl i i LH z 8 mIU/ml do 2,2 mIU/ml. No ale eksperyment popsułam bo dodałam divigel. Ale też idę na badanie we wtorek sprawdzić czy jest sens dodawać jakąś małą dawkę AA.

edit: uzasadnianie wypowiedzi o blokadzie T
https://en.wikipedia.org/wiki/Pharmacology_of_estradiol#Antigonadotropic_effects
Suppression of testosterone levels by estradiol to within the castrate/female range (< 50 ng/dL) in men requires relatively high levels of estradiol and has been associated with circulating levels of 200 to 300 pg/mL and above.[10][11] However, although the castrate range in men has been defined as testosterone concentrations of less than 50 ng/dL, mean levels of testosterone with surgical castration are actually about 15 ng/dL.[50] To achieve such levels of testosterone with estradiol therapy, higher concentrations of estradiol of about 500 pg/mL have been necessary to produce the requisite maximal suppression of testosterone production.

500 pg/ml to będziemy mieli przy dawkach rzędu 0,5mg - 1 mg. Po co brać 2 mg na raz? Estradiol i tak poleci szybko w dół, a to co zostanie dłużej to metabolity - estron i siarczan estronu.
  
 
 
Arisa
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 302
Posty: 1501
Wysłany: 2018-08-05, 23:01   

Skwituję to jednym zdaniem. Konwersja Estradiolu do estriolu jest jednokierunkowa. Konwersja Estradiolu do Estronu jest dwukierunkowa. Czyli z estronu organizm produkuje też estradiolu i jest to jeden z mechanizmów regulacji estradiolu we kewi. Podobnie jak równowaha - Kortyzol <-> Kortyzon.

A wszystkim polecam jedynie terapie pod kontrolą lekarza, najlepiej u dobrego endokrynologa lub z II stopniem specjalizacji - ci o ile nie są transfobami powinni się nadać dla osób trans bez stron typu [RAK].pl, która zawiera dawkowanie gorsze niż to, które stosuje Liber (jego nie polecam, poza tym nie jest endokrynologiem). Aczkolwiek nie zamierzam potępiać, że przepisuje leki.
 
 
Wiercipała
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: tg
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 35
Posty: 155
Wysłany: 2018-08-06, 20:01   

Wniescie o refundację orchidektomii dla wszystkich zdiagnozowanych ts do Ministra Zdrowia to skończą się awantury związane z HRT bo testosteron zostanie unicestwiony.

Nie lepiej pójść na łatwiznę ?
Ja jestem po orchidektomii, zero tst na wynikach i nie martwię się blokerami.
 
 
sam
użytkownik


Preferowany zaimek: ona
Punktów: 67
Posty: 262
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-08-07, 14:03   

Pisałam długą odp ale pod koniec zamknęłam przypadkiem okno… noszkurwa
Dlatego wolę odpisywać na fb :P

Reaktancja napisał/a:
1. A jaki procent zmieniłby się w estriol przy podaniu do ustnym że go tu wspominasz?


Cytat:
This small study from a fertility clinic shows that vaginal administration of micronized Estradiol, or Estradiol Valerate tablets causes increases in E2 baseline by almost TEN TIMES as high as simply swallowing the pills. (Study: "The free serum E2 levels were significantly higher with vaginally administered E2 (394 vs. 45 pg/mL, P,.005)." [measured 2 hours after last dose]) SHBG levels were NOT increased. So this means that the E2/(E1+E2+E3) ratio is high, implying high rates of feminization for trans women using this method.

Źródło: https://www.ncbi.nlm.nih....8?dopt=Abstract
Co prawda mowa tu o drodze waginalnej, ale zasadniczo każda droga która pomija procesy trawienne i hepatic first-pass daje podobne wyniki. Jest na ten temat więcej badań:
1.) Zentralbl Gynakol. 1995;117(10):504-7.
[Transdermal and oral hormone substitution with estrogens: a comparison]. [full text is in German.]
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1548642

2.) Obstet Gynecol. 1997 Mar;89(3):340-5.
Single-dose pharmacokinetics of sublingual versus oral administration of micronized 17 beta-estradiol.
Price TM1, Blauer KL, Hansen M, Stanczyk F, Lobo R, Bates GW.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9052581
CONCLUSION:
Sublingual administration of micronized 17 beta-estradiol results in a rapid, burst-like absorption into the systemic circulation, yielding high E2 levels that fall rapidly over the first 6 hours.

3.) Zentralbl Gynakol. 1995;117(10):504-7.
[Transdermal and oral hormone substitution with estrogens: a comparison].
[Article in German]
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7491831

Wpływ estriolu na problemy z krzepliwością krwi: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28247972

Reaktancja napisał/a:
Although physiologic levels of E2 can be maintained, it would appear that the sublingual route is not ideal for E2 replacement, as concomitant superphysiologic elevation of circulating E1 occurs.

Pytanie, czy osobom badanym zakazano połykania śliny przez co najmniej 30minut.

Reaktancja napisał/a:
Ja po 2 tygodniach brania 0,5 mg *2 i 3 tygodniach 0,5mg*4 zredukowałam T z 840 ng/dl do 130 ng/dl i i LH z 8 mIU/ml do 2,2 mIU/ml. No ale eksperyment popsułam bo dodałam divigel. Ale też idę na badanie we wtorek sprawdzić czy jest sens dodawać jakąś małą dawkę AA.

Gratulacje :) Jak widać, u niektórych osób małymi dawkami E też da się zbić testo.

Wiercipała napisał/a:
Ja jestem po orchidektomii, zero tst na wynikach i nie martwię się blokerami.

Przykro mi, ale to jest powód do interwencji medycznej (i być może zastrzyków z testo) gdyż ludzkie ciało nie jest w stanie normalnie funkcjonować bez choćby minimalnego poziomu tego hormonu. Najlepiej dążyć do osiągnięcia kobiecej normy.
I czy ktoś tu martwi się blokerami? Ja z pewnością nie :)
Być może zabrzmi to kontrowersyjnie ale robienie orchi w sytuacji gdy chce się później zrobić SRS ma mało sensu, wręcz przeciwnie biorąc pod uwagę ryzyka związane z tą operacją.

Przypominam też jeszcze raz, że temat dotyczy raportu.
_________________
Warszawska Federacja Anarchistyczna sekcja Queer
https://web.facebook.com/wfaqueer/
  
 
 
Wiercipała
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: tg
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 35
Posty: 155
Wysłany: 2018-08-07, 15:59   

Testosteron ?
Przecież m/k musza unikać go jak ognia. Skąd wiesz jaka dawka tst u m/k wystarcza aby doszło do maskulinizacji ? I tego badania Ci nie pokażą bo ilość receptorów tst jest uwarunkowana genetycznie.
 
 
Reaktancja
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 25
Posty: 132
Wysłany: 2018-08-07, 16:30   

sam,

Cytat:
Pytanie, czy osobom badanym zakazano połykania śliny przez co najmniej 30minut.


No możemy założyć że dwa badania wskazane przeze mnie są zostały źle wykonane. Ale nie wiem czy są pod to jakieś racjonalne podstawy. No i jak dużo tej śliny mogły połknąć żeby aż tak zmienić wyniki.

https://docs.google.com/presentation/d/1rxxxAGydYKc4yrSHtF9bB8rMQbKSCetmX52eje_Sr2Q/edit#slide=id.p37
Doktor Powers który spopularyzował problem estronu zaczyna wszystkie pacjentki na podaniu podjęzykowym/czy przez policzkowym. A i tak z tego co stwierdza w swojej prezentacji cześć z nich ma zły stosunek E1 do E2 i przenosi je na iniekcje. Ale może też robią to źle?

Nie wiem czy pomysł że nagły skok poziomu estradiolu rzędu 1500-2000 pg/ml we krwi jaki mamy przy podaniu 2 mg mógłby skutkować silniejszą metabolizacją do estronu jest taki dziwny. Wykres który przedstawiłam w poprzednim poście pokazuje że poziom E1 przy tej drodze podania rośnie nawet jak już E2 zaczął spadać. Do tych przemian może dochodzić nie tylko w wątrobie przez którą krew przechodzi ale i w tkankach Podniesiony poziom estronu utrzymuje się dłużej niż estradiolu, przez to się może nadbudowywać przy takim podaniu i osiągać wartość groźną dla niektórych.

Nie wiem czy to rozsądne by przyjąć że badania o podaniu podjęzykowym zostały przeprowadzone źle i w związku z tym wnioskować tylko na bazie badań o innych drogach podania. To może być mało przekonujące dla lekarzy i obniżać skuteczność promowania wiedzy wśród nich. Nauka nie jest zbyt "anarchistyczna", pokłada się pewną wiarę w rzetelność innych badaczy.

I też to że podałam swoje doświadczenie nie oznacza że rozumuje tylko na jego bazie, wymyśliłam żeby tak robić po zapoznaniu się z doświadczeniem innych osób na reddicie. Zwiększanie częstotliwości a nie jednorazowo przyjętej dawki. I szczerze mówiąc, nie wiem czy układ w którym 4 razy dziennie, przez ok 2h mam tak z 500-600 pg/ml E2 to mała dawka. Poziom sprawdzałam trochę ponad godzinę po podaniu porannym(bez nadbudowy do jakiej może dojść w ciągu dnia) i wyszło mi 505 pg/ml.

edit: Ale żeby nie było że się czepiam, na bazie dyskusji z artykułem przedstawiony przez Remick76 można stwierdzić,że trans-reseach jest rzetelniejsze niż oficjalne zalecenia towarzystw endokrynologicznych :) Więc odnosząc się do raportu pomysł rozpowszechniania wiedzy medycznej wśród lekarzy jest na miejscu.
  
 
 
Arisa
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 302
Posty: 1501
Wysłany: 2018-08-07, 20:30   

Wiecipała - popieram Cię, poza tym tej rakowej strony nikt nie weźmie poważnie, bo Estrofem jest stworzony zgodnie z ulotką do przyjmowania doustnego (przez połykanie) a nie do podjęzykowego. Zaś [RAK].pl zaleca Estrofem brać podjęzykowo. Już na discordzie było wiele osób z pytaniem jak mają brać - tak jak lekarza zaleci, inaczej zgodnie z ulotką, bo za bezpieczeństwo jest odpowiedzialny lekarz i podmiot produkujący lek, zaś za badania koncerny farmaceutyczne i różne kliniki.

Tak na prawdę należy skończyć z tym, że człowiek nie może sobie wyciąć gonad chirurgicznie (bez NFZ) bo jest w dowodzie ma M lub K. Tak na prawdę tak czy siak dochodzi do ubezpłodnienia... W sumie to patrząc na polskie prawo to powinno się zakazywać już samej hormonoterapii, bo też ubezpładnia (czasowo lub trwale po 10-20 latach) a jeżeli nie ubezpładnia - jakby ktoś się prawnie uparł - to ubezpłodnienie następuje w chwili orchidektomii / panhisterektomii.

Jest więc jeden przepis do zmiany by można było zbędnego raka wyciąć. Tylko wtedy dla osób no-op zacznie się piekło w sądzie :/
  
 
 
sam
użytkownik


Preferowany zaimek: ona
Punktów: 67
Posty: 262
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-08-09, 21:21   

Arisu,

uspokuj sie...!

xD
_________________
Warszawska Federacja Anarchistyczna sekcja Queer
https://web.facebook.com/wfaqueer/
 
 
Arisa
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 302
Posty: 1501
Wysłany: 2018-08-09, 22:30   

Popieram, Arisu, uspokój się (TM), nawet gdy nie masz powodu. :p [RAK].pl szkodzi.
  
 
 
Crissy
użytkownik
Crissy


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 156
Posty: 741
Wysłany: 2018-08-09, 23:39   

Arisa napisał/a:
Arisa, uspokój się (TM)

Arisa, uspokój się (TM)
  
 
 
remick76
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 120
Posty: 330
Skąd: Kalisz
Wysłany: 2018-08-09, 23:41   

Crissy napisał/a:
Arisa, uspokój się (TM)

Crissy, uspokój się (TM) :-)
_________________
 
 
Crissy
użytkownik
Crissy


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 156
Posty: 741
Wysłany: 2018-08-10, 01:36   

@all be cooolll bo raka dostaniemy wszyscy od tego i nawet nie trzeba brać estro podjęzykowo.
remick76, ;)
 
 
kicur
moderator
GeekofJurisprudence


Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: on
Punktów: 326
Posty: 3049
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-08-10, 12:36   

remick76 napisał/a:
Crissy napisał/a:
Arisa, uspokój się (TM)

Crissy, uspokój się (TM) :-)


Hah! :D <serce>

http://regservtd.uprp.pl/...number=Z.435373
_________________
Każdy królem może być,
Każdy własnym królem jest.


 
 
 
Vera-chan
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 81
Posty: 552
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-08-10, 20:30   

Nie ciskajcie się :-)
 
 
Arisa
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 302
Posty: 1501
Wysłany: 2018-08-10, 21:10   

Vera-chan napisał/a:
Nie ciskajcie się :-)
My się transkamy, nie ciskamy :D

Pora zakończyć tą reklamę strony [RAK].pl bo już się rzygać chce od tego marketing szeptanego.
  
 
 
Viera
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 56
Posty: 395
Wysłany: 2018-08-10, 22:54   

Arisa

Ty chyba masz obsesję już xD

Nie trząś się tak <rotfl3>
_________________
 
 
Crissy
użytkownik
Crissy


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 156
Posty: 741
Wysłany: 2018-08-11, 00:32   

kicur, jedyne co w takich przypadkach mi chodzi po głowie to To
Rozumiem wszystko, ale inną rzeczą jest debata na temat czegoś z czym się nie zgadzam, a inną rzeczą jest rzucanie się i hejt o czyjąś pracę, która defakto została oparta o tłumaczenia dosłowne osób, które zajmują się tematem terapii osób TS.
Tak, że co innego uświadomienie sobie czegoś a co innego rzucanie się i bezpodstawne negowanie czegoś, czego się nie rozumie i czyta po łebkach. bo zamiast polemiki na temat "co mi w tej stronie nie psuje" to widzę tylko - to nie ja napisałam, więc muszę to zniszczyć albo ztrollować, bo tylko w ten sposób mogę uzyskać atencję.
Myślę, że Sam robi dobrą robotę, a do samej wiedzy zawsze trzeba się stosunkować krytycznie, ale NIE na zasadzie hejtu, zwłaszcza, że została oparta o publikacje z całego świata a nie wyciągnięte z palca.
Zawsze stanę za osobami, które coś robią w życiu, zamiast pierd...ić głupoty.
ewdit. także Arisa, za Tobą też stanę, jeżeli przestaniesz trollować i zaczniesz robić coś więcej niż poradnik do ćwiczeń głosu, bo uważam, że zrobiłaś tam dużo dobrego i serio, nie jestem Twoim wrogiem, ale ogarnij się trochę.
  
 
 
Arisa
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 302
Posty: 1501
Wysłany: 2018-08-11, 21:57   

Crissy, to ja chcę zobaczyć dosłowne tłumaczenie, że estrofem należy zgodnie z tabelką brać podjęzykowo i to jeszcze w dawce 8mg, czyli 4 tabletki. Proszę śmiało - tylko ma to pochodzić z uznawanych stron medycznycvh typu NIH / PUBMED / NCBI itp.

Jest odzew, ponieważ to [RAK], skończyło już się źle u kilku osób i dalej nie usunięto szkodliwych informacji. Proszę więc Kicur usuń te linki jeżeli możesz.

A co do "dobrej roboty" i "dobrych rad" - nikt nie zabrania icg udzielać poza tym forum gdzie takie rzeczy są zabrobione. Za to co tu się dzieje może karnie potem odpowiadać administracja forum, jeżeli ktoś sobie zrobi krzywdę. Dlaczego hyperreal.info stoi poza granicami polski?
 
 
Jangmi
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 51
Posty: 832
Skąd: Tarnowskie Góry
Wysłany: 2018-08-11, 22:18   

Ale pod język to chyba i tak gorzej jeśli chodzi o przyswajalność niż domięśniowo?
_________________
https://www.youtube.com/c...w_as=subscriber
 
 
 
Crissy
użytkownik
Crissy


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 156
Posty: 741
Wysłany: 2018-08-11, 22:19   

Serio uważasz, że będzie mi się chciało wyszukiwać tego o co prosisz, tylko po to byś zaspokoiła swoje ego?
Każda osoba, która wychodzi poza przypisane dawkowanie przez lekarza sama odpowiada za swoje błędy. KROPKA.
Jak pisałam wcześniej: Do wiedzy należy podchodzić krytycznie, a do medycznej w kwestii własnego leczenia po uprzedniej konsultacji z lekarzem prowadzącym. KROPKA.
Nikt też nie ogranicza prawa wypowiedzi i osądu, dyskusja jest wskazana, HEJT NIE.
Jak byś nie zauważyła strona istnieje poza forum, a hyperreal jest stroną dla osób eksperymentujących z narkotykami a nie leczeniem i dziwne, że ze swoimi przekonaniami podajesz jej nazwę.
Otwarcie nikt na forum nie mówi o dawkowaniach i nie zaleca dawek. wykracza to z resztą poza regulamin.
Arisa napisał/a:
Za to co tu się dzieje może karnie potem odpowiadać administracja forum, jeżeli ktoś sobie zrobi krzywdę. Dlaczego hyperreal.info stoi poza granicami polski?

krzywdę czym? linkiem podanym na stronie? jak bym w google wpisała hasło "jak popełnic samobójstwo" to myślisz, że wszystkie te serwery odwiedzi policja?
Każda osoba jeżeli chce coś żle zrozumieć, to zrozumie źle, i odpowiedzialność za to spada na internet Twoim zdaniem?
Ogólnie cały off powinien być przeniesiony do "zapasy w kisielu" bo nie ma nic wspólnego z tematem Sam, a wszystko zacznie chyba zaraz przyjmować absurdalną formę. także moderacjo i administracjo wytnijcie tego raka co powstał na temacie aktywizmu i wrzućcie gdzie trzeba.
Dziękuję za uwagę EOT
 
 
remick76
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 120
Posty: 330
Skąd: Kalisz
Wysłany: 2018-08-11, 22:48   

Crissy napisał/a:
Serio uważasz, że będzie mi się chciało wyszukiwać tego o co prosisz, tylko po to byś zaspokoiła swoje ego?

Bardzo merytoryczna i dużo wnosząca do zagadnienia odpowiedź. Wypełnia chyba kryteria:
Crissy napisał/a:
(...) pierd...ić głupoty.

A pytanie jest bardzo konkretne. Kto i gdzie zaleca podjęzykowo i w takich dawkach. Oczywiście, nie licząc [RAK].pl Sama chętnie poznam odpowiedź.
_________________
 
 
Arisa
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 302
Posty: 1501
Wysłany: 2018-08-11, 22:52   

Crissy skoro do tej pory nikt nie zakazał podawania nazwy [RAK].pl (ze szkodliwymi treściami) to dlaczego jako przykład nie można podać hyperreala - oni opisują tylko swoje doświadczenia. Jest tam zakaz odsprzedaży czy odstąpienia tego i owego i też opisują tylko wiedzę, by ci co już coś biorą - by brali to świadomie. Mierz wszystkich jedną miarą.

Tu jednak na forum ludzie zbyt bardzo chcą być na hormonach, by nie przeczytały, nie załatwiły i nie zaczęły brać. Są tu też nastolatkowie. A kto za to odpowie to już do decyzji prokuratury, która może się przypadkami zając. Nie uprawiam tu hejtu tylko uświadamiam w czym jest problem i obalam twoje tezy, które niestety nie były słuszne, bo estrofemu podjęzykowo nikt nie zaleca. Czekam więc nadal na wspomniany link - konkretnie z Estrofemem 1mg lub Estrofemem 2mg w podanych 8mg-owych dawkach, skoro było to tłumaczenie a nie radosna twórczość Heleny de Cleyre (informacja podana publicznie) oraz ta wiedza nie pochodzi ze szmatławców a nie uznanych portali medycznych.

Linkiem? No to dobra - wklejamy linki dziecięcego porno? Tak - linkiem i polecaniem (co się tu odbywa) można zrobić komuś krzywdę !!
  
 
 
Crissy
użytkownik
Crissy


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 156
Posty: 741
Wysłany: 2018-08-11, 23:28   

remick76, no fajnie, że uważasz, że to ja napisałam całą stronę i dysponuję źródłami, ale wyprowadzę Cię z błędu.
Także robię rzeczy, których nie widać na forum, bo nie zależy mi na tym, by były jawne. istnieją jeszcze PM-y.. także...
remick76, uspokój się.
Arisa, wydaje Ci się, że stronka o narkotykach jest róznoważna ze stronami informacyjnymi o leczeniu?
Jeżeli tylko ten fragment Cię boli to napisz normalnie do Sam, może wytnie z całości strony, skoro Cię to boli i uważasz to za błąd. zresztą ona sama zachęcała do dyskusji na ten temat.
 
 
Arisa
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 302
Posty: 1501
Wysłany: 2018-08-11, 23:41   

Crissy, uspokój się (TM). Czy nie widzisz, że te 2 strony to praktycznie to samo, tylko proszki inne i brakuje podstrony forum.[rak].pl by było praktycznie to samo (tylko z innymi proszkami)?

Dyskutować na temat nachalnej i szkodliwej reklamy nie chcę. Cały temat od pierwszego posta, skoro nie jest prowadzony w dziale Ankiety tam gdzie był rozpoczęty nadaje się do działu "Śmietnik" i wymoderowania nazwy rakowej domeny.
  
 
 
Crissy
użytkownik
Crissy


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 156
Posty: 741
Wysłany: 2018-08-11, 23:51   

Arisa, pozwój administracji to ocenić i przenieść cały ten syf co tu powstał tam, gdzie jego miejsce. wystarczająco fer?
W sumie to oni ponoszą odpowiedzialność za treści które tu widnieją.
Co do treści obu tych stron, to nie, nie są takie same i dotyczą całkiem czego innego.
Narkomani nie mieli zbyt wysokich kwalifikacji, a światowe leczenie emek dalej siedzi w du.ie i jest eksperymentalne, dlatego nie dziwią mnie kontrowersyjne treści i nowatorskie metody.
Aktywizm Sam ma na celu uświadomienie endokrynologom sposobów leczenia. żeby nie powtarzali błędów w kółko i w kółko. i latanie za granicę po neofolin nie było potrzebne.
Dlatego normalna dyskusja zawsze będzie miała lepszy skutek niż rzucanie się i hejt.
wolę lekarza, który by się kształcił w temacie i ewentualnie podważał materiały, niż takiego co siedzi w starych standardach jak Liber np. ogólnie jestem zdania, że to nie seksuolodzy powinni wypisywać hormony, ale tak jest i nic nie robiąc z tematem dalej tak będzie. także każda forma aktywizmu jest potrzebna, powinna być konsultowana i puszczana dalej, ale to chyba wiesz po swoich doświadczeniach z pismem do rzecznika praw obywatelskich nie?
Więcej da się zdziałać kiedy wszyscy chociaż trochę nad czymś popracujemy, zamiast rzucania się z miejsca i przekreślania prac innych, nie uważasz?
 
 
Arisa
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 302
Posty: 1501
Wysłany: 2018-08-11, 23:56   

Crissy napisał/a:
Aktywizm Sam ma na celu uświadomienie endokrynologom sposobów leczenia. żeby nie powtarzali błędów w kółko i w kółko. i latanie za granicę po neofolin nie było potrzebne.
8mg estrofemu dziennie i jeszcze pod język - dziękuję za takie leczenie od endokrynologa. Na poważnie zaczynam siębać o zdrowie.

Czy jest tu ktoś, kto miał problemy z krzepliwością po podobnych terapiach? Coś mi się o uszy obiło, że kilka osób.

Niech prowadzi taki aktywizm gdzie indziej (poza Wolnym Forum Transowym).
  
 
 
Dorota
użytkownik
I'm Borg


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 124
Posty: 638
Wysłany: 2018-08-12, 00:02   

Arisa napisał/a:
8mg estrofemu dziennie i jeszcze pod język
Czy ty czytałaś tą stronę? Czy tylko zapętliłaś się na jednym elemencie i powielasz swoje uprzedzenia?
_________________
 
 
 
Crissy
użytkownik
Crissy


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 156
Posty: 741
Wysłany: 2018-08-12, 00:02   

Arisa, mówiłam wcześniej, jeżeli uważasz ten jeden fragment za błąd, to napisz do Sam, tylko zrób to w normalny sposób (zamiast się rzucać), potrafisz przecież rozsądnie argumentować swoją wiedzę. poza tym z tego co pamiętam to 8mg, było gdzieś tam w w dalekich etapach leczenia i każdy polski normalny endo ma na tyle w głowie, żeby robić badania co 3 miesiące i jak dawka niższa, którą przepisał wystarcza do osiągania norm kobiecych, to większej przepisywać nie będzie. No chyba, że jest idiotą co bedzie szybko widać po wynikach i trzeba zmieniać endo. Ale nie uważasz chyba, że lekarze są idiotami i będą bezkrytycznie podchodzić do wiedzy i spełniać wszystko jak z instrukcji obsługi.
Poza tym, w stanach są inne leki, w europie inne, w afryce też inne.
  
 
 
remick76
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 120
Posty: 330
Skąd: Kalisz
Wysłany: 2018-08-12, 00:16   

Arisa napisał/a:
Czy jest tu ktoś, kto miał problemy z krzepliwością po podobnych terapiach? Coś mi się o uszy obiło, że kilka osób.

Tak są, na przykład ja. Problemy pojawiły się po przejściu na estrofem 2mg brany podjęzykowo. Konkretnie poleciała krzepliwość krwi - INR poza normą, rosnące bardzo szybko D-Dimery. Chwilami zaczynałam się czuć naprawdę źle. I to była relatywnie mała dawka 2 * 2mg dziennie. Nawet nie chcę myśleć, co by było przy 8mg :-? Uratowało mnie - po badaniach z krwi - natychmiastowe odstawienie estrofemu (w ogóle, nie tylko 'podjęzykowo') plus miesiąc leczenia heparyną.
Dorota napisał/a:
Czy tylko zapętliłaś się na jednym elemencie i powielasz swoje uprzedzenia?

To nie uprzedzenia, tylko coś, co może realnie szkodzić.
_________________
Ostatnio zmieniony przez remick76 2018-08-12, 00:26, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Arisa
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 302
Posty: 1501
Wysłany: 2018-08-12, 00:19   

Crissy, argumenty już napisałam tutaj - skoro założyła nowy temat to na pewno go czyta. Argumenty też są w innych spamowych tematach dityczących [RAK].pl. Argumenty podano publicznie. Nie widzę potrzeby pisania PM.
[quote]i każdy polski normalny endo ma na tyle w głowie, żeby robić badania co 3 miesiące[/b] Krzyż na drogę. Co ile robi Robacha? Mi endokrynolog gdybym sama nie robiła (nie Robacha) to zlecałaby co 6 miesięcy... Wiem bo robiłam, wyniki miałam dobre i nie chwoaliłam się - pierwsze badanie po 6 miesiącach!!! Więc nie każdy.

Część lekarzy podchodzi bezkrytycznie. Np. taki Liber. Tej swojej terapii danazolem i 3 estrofemami dziennie raczej nie wziął z d..y.
  
 
 
Viera
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 56
Posty: 395
Wysłany: 2018-08-12, 00:30   

Arisa, ja przykładowo na 3 estrofemach podjęzykowo miałam 110 pg/ml estradiolu... więc nie dla każdego 3 estrofemy są wystarczające.

Cytat:
skoro założyła nowy temat to na pewno go czyta
Sam gdzieś wyżej mówiła, że ma Cię zablokowaną (nie dziwne xD) i nie widzi Twoich 'wypocin'.
_________________
 
 
Crissy
użytkownik
Crissy


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 156
Posty: 741
Wysłany: 2018-08-12, 00:39   

Arisa, widzisz zatem jak bardzo potrzeba jest wiedza, którą można zestawiać z inną. bo stara załoga wie ile się zarabia na emkach i też wie o istnieniu portali różnego typu i mają w d. prawidłowe leczenie. Co zresztą też było już tu poruszone
Fakt, że Polak to taka bestia, że sam/a musi wepchnąć łapki we wszystko, powoduje, że ludzie nie trzymają się zaleceń lekarzy, bo "oni są nie kompetentni w pewnych sprawach" i wszystko się odbywa na zasadzie eksperymentu.
O tym że androcur jest depresogenny też lekarz, który go przepisuje Ci nie powie nie?
Co do badań, to każdy powinien robić co 3 miesiące. Nie wiem co ile robi Robacha, Liber, i cała grupa osób, która recept na hormony wypisywać nie powinna.
Co do uwag, spersonalizowana uwaga w PM więcej da niż zostawianie śladów rozsypanych pomiędzy kłótnią. Także większe szanse na zmianę masz wysyłając PM niż argumentując to tutaj, kiedy w góry wygląda wszystko na "spuść wodę w kiblu"- tak bym zrobiła, gdybym nie uczestniczyła w tej dyskusji.
remick76, no jak się trzymasz zaleceń swojego lekarza, to nie musisz myśleć co by było przy 8 mg. Chyba, że jesteś niecierpliwa i nadgorliwa w tranzycji i za szybko chcesz wszystko.
właśnie o to chodzi, że jest dużo podejścia emek, że więcej estro = lepsze efekty, dlatego trzeba tępić takie podejście i uczulać, że to nie jest piguła szczęścia a efekty zależą od wielu czynników.
Edukować emki, a nie walczyć z ogólną wiedzą, uczulać na pewne aspekty i uczyć cierpliwości.
Dlatego budowanie bazy w języku zrozumiałym jest istotne, a jeżeli są zastrzeżenia, to trzeba o nich mówić, ale nie przekreślać całą akcję.
Arisa Zastanów się jak byś realnie się czuła, kiedy by Ci powiedziano o Twoim poradniku, że jesteś już 4 z koleii i albo pisz swoje uwagi do poprzednich, albo idź na inne forum z tym. Zwłaszcza kiedy by Ci to powiedziała osoba, która świeżo się pojawiła i próbuje wszystko ustawiać pod swoje dyktando.\
Skończmy się kłucić bo to nie ma sensu i nic nie buduje prócz uprzedzeń i murów.
  
 
 
Arisa
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 302
Posty: 1501
Wysłany: 2018-08-12, 00:51   

Crissy nie zamierzam pisać PM-ów w spawie reklamowanych stron. Reklamy są publiczne więc odpowiadam publicznie i tego nie zamierzam zmieniać.

Strona nie prezentuje prawidłowego leczenia "emek".

Co zaś do badań - przez pierwsze 6 miesięcy pewne z nich należy wykonywać co miesiąc, a potem co 3 miesiące pod waruniem braku zmiany dawek w tym czasie. Wiem, że drogo, ale robi się je do potwierdzenia skuteczności leczenia jak również rozwoju skutków ubocznych.

Crissy napisał/a:
remick76, no jak się trzymasz zaleceń swojego lekarza, to nie musisz myśleć co by było przy 8 mg. Chyba, że jesteś niecierpliwa i nadgorliwa w tranzycji i za szybko chcesz wszystko.
Crissy, zacznij mysleć. A nie tylko popieranie reklam. Skoro podane dawki szkodziły to pomyśl jakie by były skutki po rakowych dawkach ze strony [RAK].pl. Ta strona jest szkodliwa i nie zasługuje na wspominanie o niej tutaj. A już na pewno ni na pozycjonowanie jej.

Cytat:
Droga podjęzykowa (bez połykania śliny) jest zalecana dlatego żeby uniknąć negatywnego wpływu E1 i E3 czyli gorszej feminizacji,
Tak, szczególnie producent leku to poleca. A jak ma się E1 i E3 do stosunku F4 do F2? Czy ktoś do k... nędzy przeczytał ulotki leków i porównał to z bełkotem napisanym na [RAK].pl?
  
 
 
Crissy
użytkownik
Crissy


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 156
Posty: 741
Wysłany: 2018-08-12, 01:05   

Arisa napisał/a:
Crissy, zacznij mysleć. A nie tylko popieranie reklam. Skoro podane dawki szkodziły to pomyśl jakie by były skutki po rakowych dawkach ze stront [RAK].pl. Ta strona jest szkodliwa i nie zasługuje na wspominanie o niej tutaj. A już na pewno ni na pozycjonowanie jej.
Nie zrozumiałaś, albo ja się źle wyraziłam.
Trzeba się trzymać dawek zaleconych przez lekarza ! jak wkładasz łapki w swoje leczenie, to już sama jesteś odpowiedzialna za swoje leczenie i sama ponosisz konsekwencje. Każdy lekarz, który wie co robi nie przepisze dawek wyższych niż są potrzebne. Nie trzeba zatem zbyt daleko wybiegać wyobraźnią. i czuję, że się powtarzam.
Nie zarzucaj mi nie myślenia tak pochopnie, bo się jeszcze obrażę :p . O takich reakcjach właśnie mówiłam w innych tematach tytułując je Twoim nickiem. Obowiązuje kultura na forum a to drętwa prowokacja.
 
 
sam
użytkownik


Preferowany zaimek: ona
Punktów: 67
Posty: 262
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-08-12, 08:21   

remick76 napisał/a:
A pytanie jest bardzo konkretne. Kto i gdzie zaleca podjęzykowo i w takich dawkach. Oczywiście, nie licząc [RAK].pl Sama chętnie poznam odpowiedź.

Hmm co to znaczy [RAK].pl? Chodzi o moją stronę?

remick76 napisał/a:
Tak są, na przykład ja. Problemy pojawiły się po przejściu na estrofem 2mg brany podjęzykowo. Konkretnie poleciała krzepliwość krwi - INR poza normą, rosnące bardzo szybko D-Dimery. Chwilami zaczynałam się czuć naprawdę źle. I to była relatywnie mała dawka 2 * 2mg dziennie. Nawet nie chcę myśleć, co by było przy 8mg :-?

A czy robiłaś to zgodnie z tym, co jest napisane na t-r? Tzn. brałaś cokolwiek oprócz estrofemu? Powstrzymywałaś się od połykania śliny przez co najmniej 30 minut? Suplementowałaś rutynę?

Jeśli chodzi o 8mg/dzień bo rozumiem że o to ktoś w tym temacie ciągle strasznie bóldupi to:
a) Nigdzie nie jest napisane, że jest to dawka która jest zalecana dla każdej bez względu na wyniki badań itd.
b) To jest max podczas tranzycji, czyli zbijania TST bez użycia AA. Jezeli używa się AA, taka dawka jest mega nieproporcjonalna.
c) To jest dawka DZIENNA. Nie bierze się na raz 8mg tylko np 4 tabsy dziennie.
d) Jeżeli ktoś szuka źródła naukowego, w którym taka dawka podjęzykowo jest uznawana to proszę: http://transhealth.ucsf.e...inizing-therapy

A jezeli ktoś nie umie czytać ze zrozumieniem i łyknie sobie od razu 8mg to sory... ja za czyjąś głupotę nie odpowiadam. Na stronie wszędzie są ostrzeżenia żeby nie stosować tej wiedzy bez konsultacji z lekarzem (najlepiej endokrynologiem z doświadczeniem w leczeniu osób ts), to po pierwsze. Po drugie, oprócz wstępu wszystkie treści są wyłącznie tłumaczeniami. I jezeli ktoś przeczyta całość i przewinie do końca to są tam linki do źródeł.

I jeszcze kończąc mój krótki wywód (który mam nadzieję będzie ostatnim na ten temat), czepianie się tej jednej rzeczy biorąc pod uwagę pozostałe informacje zawarte na stronie widzi mi się jako sabotaż. Jeżeli macie zamiar dalej kontynuować taką dezinformację to podajcie mi namiary na was. Będę odsyłała wam trans kobiety których zdrowie zostało rozjebane przez tzw. "nieomylnych" panów lekarzy prowadzących w kraju, dysponujących "najnowszą" i "najbardziej rzetelną" wiedzą. Bo wierzcie lub nie, ale stale spotykam takie osoby.
Jeśli nie to proszę, zróbcie przysługę całemu środowisku i STFU :)
_________________
Warszawska Federacja Anarchistyczna sekcja Queer
https://web.facebook.com/wfaqueer/
  
 
 
Wiercipała
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: tg
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 35
Posty: 155
Wysłany: 2018-08-12, 09:30   

sam napisał/a:
(najlepiej endokrynologiem z doświadczeniem w leczeniu osób ts)


Czyli z białym krukiem bo w Polsce nie ma kogoś takiego.
 
 
sam
użytkownik


Preferowany zaimek: ona
Punktów: 67
Posty: 262
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-08-12, 09:41   

Wiercipała, na to akurat zbyt dużego wpływu nie mam. Jako osoba nie będąca lekarzem tylko aktywistką, robię to na co mogę mieć wpływ czyli:
1. Tłumaczenie aktualnych materiałów edukacyjnych dla lekarzy;
2. Zapoznawanie ich z nimi (dostarczanie im wydruków oraz level 2 czyli organizacja konferencji);
3. Tworzenie listy istniejących lekarzy oraz zbieranie informacji na temat ich wiedzy oraz sposobów ich leczenia i osiąganych wyników (w trakcie).
_________________
Warszawska Federacja Anarchistyczna sekcja Queer
https://web.facebook.com/wfaqueer/
  
 
 
Arisa
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 302
Posty: 1501
Wysłany: 2018-08-12, 09:44   

Ale yu ktoś nam ciemnotę wciska. Wyraźnie pisane było o dziennej dawce 8mg na [RAK].pl. A teraz jeszcze pisze, że należy brać 4 tabsy dziennie.

Moderacjo, proszę usunąć tą nachalną reklamę samoleczenia oraz wymoderować nazwę reklamowanej strony. Kilka osób już sobie tym zrobiło krzywdę. Proszę też usunąć z innych postów (w tym innych użytkowników) usunięcie opisanych samoleczeń. Zrobił się w tym temacie hyperreal 2, ciekawe kto weźmie za to odpowiedzialność, skoro regulamin mówi, że to jest zabronione, ale nikt rączek nie przykłada do moderacji w tym temacie.

Edit: A teraz w linkowanym tekście proszę mi zaznaczyć Estrofem oraz wspomniane 8 mg. Do tego - czy to osoby z tytułem lekarza medycyny pisały?
Ostatnio zmieniony przez Arisa 2018-08-12, 09:53, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Jangmi
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 51
Posty: 832
Skąd: Tarnowskie Góry
Wysłany: 2018-08-12, 09:47   

Cytat:
A teraz jeszcze pisze, że należy brać 4 tabsy dziennie.

4 tabsy estrofemu pod język na dzień to chyba dawka dla Arnoldy <rotfl3>
_________________
https://www.youtube.com/c...w_as=subscriber
Ostatnio zmieniony przez Jangmi 2018-08-12, 09:54, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
 
Dorota
użytkownik
I'm Borg


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 124
Posty: 638
Wysłany: 2018-08-12, 09:52   

Arisa, uspokój się i może łaskawie przeczytaj link. Sam zrobiła prawdopodobnie skrót myślowy.

Edit: Link jest do organizacji zajmującej się min. leczenien osób transeksualnych. Stamtąd została przetłumaczona jak widzę znaczna część materiału, który ci tak przeszkadza. Tą stronę też będziesz nazywać Rakiem?
_________________
Ostatnio zmieniony przez Dorota 2018-08-12, 10:03, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
 
Arisa
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 302
Posty: 1501
Wysłany: 2018-08-12, 09:58   

Jangmi napisał/a:
Cytat:
A teraz jeszcze pisze, że należy brać 4 tabsy dziennie.

4 tabsy estrofemu na dzień to chyba dawka dla Arnoldy <rotfl3>
Widzę Jangmi, że Ty widzisz tu zagrożenie. Tak - 4 tabsy estrofemu dziennie to niebezpieczna dawka i gdyby ktoś Ci tyle przepisał - skonsultuj to z endokrynologiem, który ma II stopień specjalizacji w fachu. Powinien to i owo wiedzieć przynajmnniej o bezpieczeństwie terapii hormonalnej. Nie sztuka naszpikować się estradiolem i umrzeć szybko - a sztuka leczyć się hormonami w minimalnych potrzebnych dawkach ustalonych przez lekarza z tytułem endokrynologa i pożyć i cieszyć się życiem w odpowiedniej roli płciowej. [RAK].pl tego drugiego nie zapewnia. Homo Sapiens to nie jest mysz laboratoryjna, której można wcisnąć 4 tabsy dziennie i patrzeć jak umiera.
  
 
 
Jangmi
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 51
Posty: 832
Skąd: Tarnowskie Góry
Wysłany: 2018-08-12, 10:01   

Widzę Jangmi, że nawet Ty widzisz tu zagrożenie.
_________________
https://www.youtube.com/c...w_as=subscriber
  
 
 
 
sam
użytkownik


Preferowany zaimek: ona
Punktów: 67
Posty: 262
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-08-12, 10:11   

Jangmi napisał/a:
Cytat:
A teraz jeszcze pisze, że należy brać 4 tabsy dziennie.

4 tabsy estrofemu pod język na dzień to chyba dawka dla Arnoldy <rotfl3>


Nie piszę że "należy", tylko że jak już ktosia bierze 8mg to to dzieli, tak aby utrzymać w miarę stały poziom estradiolu we krwi (2x4=8 dla niekumatych). Piszę o tym nawet UCSF.

Co do wysokich dawek estradiolu per se to polecam poniższy tekst, jest tam dużo odnośników do źródeł:

Cytat:
High levels of estradiol are commonly thought as being dangerous but based on the following, should NOT.

Pregnant womens' levels go way up during pregnancy, peak levels being about 15-75 fold higher than those transsexual women attain in the course of intramuscular injection of estradiol valerate (or cypionate).

Cancer Epidemiol Biomarkers Prev. 2003 May;12(5):452-6. http://cebp.aacrjournals.org/content/12/5/452.long

These levels were obtained just before labor/delivery, at the end of pregnancy which lasted on average, 38 weeks.

Mean estradiol levels (E2): 24,000 pg/ml, Range: from 800-75,000 pg/ml

http://www.ilexmedical.co...tradiol_ARC.pdf

If conception occurs, estradiol levels continue to rise, reaching levels of 1,000-5,000 pg/mL during the first trimester, 5,000-15,000 pg/mL during second trimester, and 10,000-40,000 pg/mL during third trimester. 6-8

Despite this,

Ann Intern Med. 2005 Nov 15;143(10):697-706.

Women with deep venous thrombosis or pulmonary embolism first diagnosed between 1966 and 1995, including women with venous thromboembolism during pregnancy or the postpartum period (defined as delivery of a newborn no more than 3 months before the deep venous thrombosis or pulmonary embolism event date, including delivery of a stillborn infant after the first trimester).

The relative risk (standardized incidence ratio) for venous thromboembolism among pregnant or postpartum women was 4.29 (95% CI, 3.49 to 5.22;P < 0.001), and the overall incidence of venous thromboembolism (absolute risk) was 199.7 per 100,000 woman-years. The annual incidence was 5 times higher among postpartum women than pregnant women (511.2 vs. 95.8 per 100,000), and the incidence of deep venous thrombosis was 3 times higher than that of pulmonary embolism (151.8 vs. 47.9 per 100,000). Pulmonary embolism was relatively uncommon during pregnancy versus the postpartum period (10.6 vs. 159.7 per 100,000).

Among pregnant women, the highest risk period for venous thromboembolism and pulmonary embolism in particular is during the postpartum period. (When estrogen levels drop and are low)

Risk of venous thromboembolism during pregnancy: 0.1% Risk of pulmonary embolism during pregnancy: 0.01%

Hence, most cases of DVT and PE, already quite low, are present post-partum, not during pregnancy. And those cases present during pregnancy are associated with certain specific conditions such as advanced maternal age, obesity, smoking, cesarian section and the presence of thrombophilia.

It is even stated

J Vasc Surg. 2000 Sep;32(3):544-9.

the evidence for a major role played by endogenous estrogens, and in particular estradiol, in affecting venous thromboembolism is still lacking in the literature

Pregnant women have levels in excess of 1,000 pg/ml (as high as 75,000 pg/ml) for up to 9-10 months. Despite this, the female (and human) population is not dwindling.

Interestingly, an inverse association was found between the number of pregnancies and the risk of breast cancer. But, as always, a cause and effect relationship cannot be inferred from this.

Am J Obstet Gynecol. 1993 Dec;169(6):1549-53.

As serum estradiol levels increased throughout each phase (maximum mean estradiol 739.8 pg/ml), a significant linear decrease was observed for both tissue plasminogen activator antigen and plasminogen activator inhibitor type 1 activity, whereas thrombin-antithrombin III complexes did not change significantly.

Down-regulation of the fibrinolytic system was observed as estradiol levels increased. However, thrombin formation did not change, thus suggesting that elevated circulating estradiol alone does not predispose to a thromboembolic event.

Twelve of the 52 patients had peak estradiol levels > 1000 pg/ml (1344 ± 89 pg/ml) at cycle days 10 to 14

Blood Coagul Fibrinolysis. 1994 Apr;5(2):205-10.

Following ovarian stimulation, serum E2 levels increased from a pretreatment median value of 105.5 to 4730 pmol/l.

Range: 3,991 – 7,584 pmol/l, 1,087 – 2,066 pg/ml

In conclusion, under the influence of extremely high levels of endogenous oestradiol during the follicular phase of ovarian stimulation, increased levels of factor VIII, von Willebrand factor and fibrinogen and decreased levels of antithrombin and protein C were found. This should, if coagulation is triggered for some reason, contribute to a hypercoagulable state. However, the present study provided no evidence of increased thrombin activity. This is in accordance with the clinical observation that there is no increase in the risk of thromboembolic events during or following ovarian stimulation for assisted reproduction.

Prostate 1989;14(4):389-95

The impact of exogenous estrogens on the liver is dependent on the route of administration and the type and dose of estrogen. Oral administration of synthetic estrogens has profound effects on liver-derived plasma proteins, coagulation factors, lipoproteins, and triglycerides, whereas parenteral administration of native estradiol has very little influence on these aspects of liver function.

Indeed, when native estrogens are given parenterally, the effects on liver-derived plasma proteins, coagulation factors, lipoproteins, and triglycerides are very weak or completely abolished [17,18,20,28-30,431. Recent studies have demonstrated that the same principle is valid also during estrogen treatment for prostatic cancer. The native hormone estradiol-17B, when given as intramuscular injections of polyestradiol phosphate, can clearly provide a suppression of testosterone equal to that following orchidectomy [28,44,45]. In spite of this, there is only a minimal influence on liver metabolism as expressed by plasma protein synthesis [24].

Horm Metab Res. 1994 Sep;26(9):428-31.

Thirteen osteopenic women received 40 mg estradiol valerate and 250 mg hydroxyprogesterone caproate by intramuscular injections once a week for 6 months (so called "pseudopregnancy").

Six patients were peri- or postmenopausal (49.5 +/- 4.8 years of age, group A)

The duration of the therapy was 6, and in 4 patients 9 months

Estradiol increased from 34.8 +/- 7.5 pg/ml to 3226 +/- 393 pg/ml after 3 months and to 2552 +/- 254 pg/ml after 6 months, respectively, in group A.

In group B estradiol increased from 27.8 +/- 6.5 pg/ml to 3028 +/- 728 after 3 and to 2491 +/- 684 pg/ml after 6 months.

The treatment was well tolerated. No adverse effects were seen, the patients expressed a feeling of particular well being, 3 of them wanted to have the injections repeated and none of them wanted to stop treatment because of troubles or side effects.

Investigations of lipids, liver enzymes and haemostasiology to be published later will show the absence of unwanted metabolic effects of this regimen.

In conclusion, our data show, that the treatment (…) by means of high parenteral estrogen-progestogen depot injections is effective. Virtually no side effects occurred. The therapy is well accepted by the patients.

Adolesc Pediatr Gynecol (1995) 8:20-23

This consisted of a combined intramuscular injection of 40 mg of estradiol valerate (Progynon Depot 40, Schering Company, Germany) and 250 mg of hydroxyprogesterone caproate (Proluton Depot, Schering Company, Germany) given weekly for 6 months.

Ages 16-30

Estradiol levels (range, between 3 and 6 months): 920 – 6789 pg/ml

Averages at 3 and 6 months: 3028 pg/ml; 2800 pg/ml.

High-dose intramuscular injections of estrogen and progestogen were well tolerated. We have experience with more than 200 patients treated for mammahypoplasia using this regime with minimal side effects. 18 All six patients completed the treatment and some were eager to continue therapy.

Pediatrics. 2017 May;139(5).

Data from adolescents aged 14 to 25 years seen in 1 of 4 clinical sites between 2008 and 2014 were retrospectively analyzed.

One hundred and sixteen adolescents were included (72 female-to-male subjects and 44 male-to-female subjects).

Of the 44 subjects taking estrogen, no statistically significant changes were noted in the measured metabolic parameters.

Estrogen was administered more variably, given either orally at 1, 2, 3, 4, 6, and 8 mg daily; intramuscularly at 20, 40, or 80 mg monthly; or transdermally at 0.025, 0.05, 0.100, or 0.200 mg weekly.

Average age in male-to-female: 18, 14-25 yrs old

J Adolesc Health. 2017 Oct 19.

Follow-up physiologic data were available for 59 youth (34 transmasculine and 25 transfeminine participants).

Transfeminine youth were started on hormone protocols that usually included a testosterone blocking agent and feminizing medications. Spironolactone (100–200 mg orally per day) or a GnRH analog was used for testosterone blocking and induction of feminizing features with 17 β estradiol, and in some cases, the addition of progesterone. At the time of this study, spironolactone and GnRH analogs were not covered by most insurance plans; therefore, seven (28%) of these youth did not have their endogenous testosterone blocked specifically in the first two years of treatment. One transfeminine young person was on GnRH analogs since early puberty. Eighteen participants used an escalating dose of oral estradiol ranging from 1 to 6 mg each day; four switched to injectable estradiol over the course of treatment, and one was off of hormones at the follow-up visit. Six participants initially started, and continued using injectable estradiol at doses ranging from 20 to 30 mg delivered intramuscularly every 14 days.

Transfeminine youth showed statistically significant changes in high-density lipoprotein (HDL), aspartate aminotransferase, potassium, prolactin, and hemoglobin at follow-up. Although these metabolic parameters were statistically significant, they were not clinically significant, and did not present a safety concern. A decrease in hemoglobin is an expected physiologic response to the lowering of testosterone, which stimulates the production of erythropoietin and subsequently hemoglobin. Only one participant dropped into borderline anemia, all others were within the normal range for cisgender females. An increase in the mean HDL, although statistically significant, lacks clinical significance because it is within the normal range for cisgender females. An overall increase in prolactin levels is an expected change related to increased estrogen levels [16]. Physiologic parameters including blood pressure and glucose were within normal clinical range for most of the participants. Additionally, prolactin levels statistically, but not clinically, increased with hormone use. Blood pressure and lean body mass index at follow-up did not change.

The mean estradiol level at 24 months is higher than expected with standard dosing (286.04 pg/mL) with a very large range (5–1,993 pg/mL). For those youth taking estradiol via oral route, the levels at follow-up have a smaller range than those getting intramuscular injections (19– 331 pg/mL and 5–1,933 pg/mL respectively), and lower mean at follow-up (135.3 vs. 577.6 pg/mL). These differences are likely because of the fluctuating levels of medication delivered via injections versus oral delivery.

Among this cohort of youth reported here, there were several statistically significant changes in mean values of physiologic parameters over time, but these did not translate to clinical safety concerns. Hormone levels were impacted as anticipated, and reflect the therapeutic goals of the care. These data indicate that gender-affirming hormone therapy is safe over a time period of approximately two years. Future studies and follow-up information that includes longitudinal results are necessary.

Earlier, in other studies, where high dose intramuscular estradiol (enanthate or valerate) was prescribed to transwomen:

Med Clin (Barc). 1999 Oct 23;113(13):484-7. (translation from Spanish)

The population included in this study had a mean age (ED) of 30.2 (7.4) years, between 18 and 44 years, comprising 31 male transsexuals (VaM) and 26 female transsexuals (MaV ).

All patients had undergone hormonal self-therapy at different doses and guidelines for at least 6 months and a maximum of 10 years. Treatment of transsexual VaM consisted of estrogens in the form of estradiol enanthate at doses of 100-200 mg / month (n = 27) (the recommended parenteral dose in menopausal women is 20 to 100 mg / month). This compound is usually associated in the same preparation 150 mg of a progestogen (algestone) per 10 mg of estrogens. In addition, the treatment is completed with 200 to 400 mg of an antiandrogen such as cyproterone acetate (the maximum recommended daily dose for the treatment of hyperandrogenic women is 100 mg given sequentially). Some were patched to different regimens and doses of estradiol preparations (n = 4).

Estrogenic treatment in males has also been associated with an increase in the incidence of thromboembolic complications 3. We have not objectified, through anamnesis and detailed clinical examination and ultrasound, this complication in any of our patients.

Archives of Sexual Behavior, Vol. 27, No. 5, 1998

Transsexual patients were seen by the authors in the Endocrinological Outpatient Clinic of the Max-Planck-Institute between 1991 and 1995 inclusively.

The incidence of thromboembolic events during cross-gender hormone treatment in our patients was zero.

None of our patients developed deep vein thrombosis or embolism during cross-gender hormone therapy performed in our clinic.

Treatment included:

2 people on estradiol 80-100 mg IM/every 2 weeks

15 people on cyproterone acetate (androcur) 10-100 mg daily + estradiol 40-100 mg IM/every 2 weeks

Also this study,

Exp Clin Endocrinol Diabetes. 2011 Feb;119(2):95-100

84 male-to-female transsexuals (MtFs) were treated with 10 mg oestradiol-17β valerate every 10 days. The study population was treated with subcutaneous injections of 3.8 mg goserelin acetate every 4 weeks to suppress endogenous sex hormone secretion completely.

We observed one case of deep vein thrombosis in a 49 years old MtF who had uneventful medical history prior hormone therapy. No further side effects or other complications were observed during the study.

Br J Obstet Gynaecol. 1990 Oct;97(10):917-21.

There is some anxiety about the possible harmful sequelae of supraphysiological estradiol levels but no data are currently available to show any deleterious effects of these levels on coagulation factors, blood pressure, glucose tolerance or the occurrences of endometrial or breast cancer (Hammond et al. 1974; Thom et id. 1978; Studd B Thom 1981; Armstrong 1988).

None of the 38 patients complained of alleged symptoms 01 oestrogen excess, such as breast tenderness, fluid retention or nausea.

Supraphysiological oestradiol levels are an uncommon consequence of oestradiol implants(...). These high serum oestradiol levels were not associated with any deleterious effects and may be necessary for the control of symptoms in specific women

The 15 women with PMS had a mean serum oestradiol of 2209 pmol/l (range 1760-2820 pmol/l). Their mean age at the start of treatment was 40 years (range 34-54) and the mean duration of therapy was 5.5 years (range 1-12).

The 23 menopausal women had a mean serum oestradiol of 2015 pmol/l (range 1785-2925 pmol/l). Their mean age was 46 years (range 29-58) and the mean duration of therapy was 4.5 years (range 1-10).

2015-2209 pmol/L = 549 - 602 pg/ml MEAN

2820-2925 pmol/L = 768 - 797 pg/ml MAX

Also worth mentioning are these two studies in ciswomen taking high doses of oral bio-identical estradiol (orally carries slightly more risks) for advanced breast cancer.

JAMA. 2009 August 19; 302(7): 774–780.

We therefore conducted a randomized phase 2 trial in postmenopausal women with hormone receptor-positive, AI-resistant advanced disease to compare 30-mg estradiol daily (10 mg t.i.d.) with 6-mg daily (2-mg t.i.d.)

the mean [standard deviation] trough levels of estradiol at one month were 302 [519] pg/mL on the 6-mg arm and 2403 [2268] pg/mL on the 30-mg arm (P <.001)

The rate of thrombosis was low with one event on each arm of the study.

Arm: 34 people in 6 mg oral; 32 people in 30 mg oral

Median age: in 6 mg, 54.7 yrs old (36.3-83.8); in 30 mg, 59.5 yrs old (39.4-77.7)

Clin Ther. 2009;31 Pt 2:2371-8.

A total of 426 patients with MBC were treated at our facility during the review period; of these, 26 patients with advanced breast cancer received HDE during treatment. Twenty-four patients were evaluable for response (measurable disease) or clinical benefit (measurable and evaluable disease). However, all 26 patients were included in the efficacy analysis. The first 2 admitted patients were administered DES 5 mg TID (15 mg/d) prepared by a compounding pharmacy (Francks Pharmacy, Ocala, Florida). Twenty-two patients received estradiol 10 mg TID (30 mg total administered as 2-mg tablets) and the 2 most recently treated patients received estradiol 2 mg TID (6 mg/d), based on data recently presented by Ellis et al.11 All patients were encouraged to take enteric-coated aspirin 81 mg/d. The patients’ demographic and clinical characteristics are shown in Table I. All 26 patients were female (median age [at the time of estrogen therapy], 59 years; range, 42–92 years).

Interestingly, a patient who developed a venous thromboembolism that was thought to be study drug–related was treated with the lower dose of estradiol.

SUMMARY OF TWO STUDIES: on 30 mg oral E2, 54 women aged 40-92 yrs old. Only 1 case of thromboembolism (2 cases at lower dose). Despite advanced age and cancer. Time of treatment: 6-22 months.

Putting things in perspective, looking at other studies where high doses of oral bio-identical estradiol were taken by ciswomen, and also taking into account the minimal impact estradiol has on hepatic markers due to its molecular structure and quick metabolization (and other favorable effects it may have on coagulation and cardiovascular markers, as was found in certain studies, see https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16006886 and https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16299398), the current generalized approach to high levels of estradiol in transwomen merits a re-assessment, I think.

It is intriguing to me that while the recommendations for transsexual women include high doses of injectable estrogen (up to 80 mg monthly estradiol valerate, see https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28159148, Table 2), high levels which should be expected on such high doses create such a response where doses are reduced immediately. Especially considering that overall, as shown above, the evidence in favor of high estradiol levels causing major health complications is lacking while the opposite seems, in general, true as regards to bio-identical estradiol.

It also seems strange to me that in the first decades of treatment of transsexual women, very high doses of sometimes relatively harmful estrogens were prescribed to our population with no sign of being overly worried because the evidence was lacking and now with significantly safer forms of estrogens and some evidence suggesting they may indeed be relatively safe, even in higher doses, such prudence and caution is exercised.


Dorota napisał/a:
Edit: Link jest do organizacji zajmującej się min. leczenien osób transeksualnych.

Link jest do strony uniwersytetu kalifornijskiego, który posiada ośrodek ds. badań nad leczeniem osób ts :) Wg mnie dość rzetelne źródło.
_________________
Warszawska Federacja Anarchistyczna sekcja Queer
https://web.facebook.com/wfaqueer/
  
 
 
Arisa
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 302
Posty: 1501
Wysłany: 2018-08-12, 10:27   

Cytat:
badań nad leczeniem osób ts
- i tu jest duża różnica. Poza tym nadal nie widzę by estrofem przyjmować podjęzykowo w tych dawkach. Zalecanie stosowanie leku niezgodnie z ulotką jest szkodliwe o ile lekarz nie każe brać inaczej biorąc odpowiedzialność za to.

Nie jest to przez nikogo zalecane dawkowanie a jedynie badanie niezatwierdzone przez nikogo do stosowania.
Ostatnio zmieniony przez Arisa 2018-08-12, 10:29, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
remick76
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 120
Posty: 330
Skąd: Kalisz
Wysłany: 2018-08-12, 10:29   

sam napisał/a:
Nie piszę że "należy", tylko że jak już ktosia bierze 8mg to to dzieli, tak aby utrzymać w miarę stały poziom estradiolu we krwi

Sam, i co to daje, że dzieli? W takiej ilości nawet podzielone potrafi zaszkodzić choćby od samego estronu, już nie wspominając o pikach E2. Stały poziom? To niemożliwe w tym przypadku. W tej tabelce jest to dodatkowo zaciemnione, bo mamy oral/sublingual.
sam napisał/a:
Hmm co to znaczy [RAK].pl? Chodzi o moją stronę?

Trzymam się konwencji Arisy, bo nie będę linkowała.
Cytat:
High levels of estradiol are commonly thought as being dangerous but based on the following, should NOT.

Nie jest to prawdą, a przynajmniej nie jest to prawdą w przypadku każdej osoby.
_________________
Ostatnio zmieniony przez remick76 2018-08-12, 10:32, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Arisa
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 302
Posty: 1501
Wysłany: 2018-08-12, 10:32   

Zaznaczę od siebie jeszcze raz. Strona [RAK].pl należy do Heleny de Cleyre (informacja podana publicznie na stronie). Nie jest to strona Sam. Jest to rak, jakich wiele w sieci i dawkowanie podjęzykowo 8mg dziennie estrofemu może się skończyć (a nawet prawie na pewno sko0ńczy się) tragicznie.
 
 
Jangmi
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 51
Posty: 832
Skąd: Tarnowskie Góry
Wysłany: 2018-08-12, 10:32   

A co z 4 estrofemami branymi powiedzmy przez jakąś ktosię per rectum?
Wie ktoś z was tutaj może jaki czas je tam trzymać i kiedy wydalić?
_________________
https://www.youtube.com/c...w_as=subscriber
Ostatnio zmieniony przez Jangmi 2018-08-12, 10:44, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
 
Arisa
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 302
Posty: 1501
Wysłany: 2018-08-12, 10:38   

Jangmi napisał/a:
A co z 4 estrofemami branymi przez jakąś one per rectum?
Wie ktoś z was tutaj może jaki czas je tam trzymać?
<hahaha> - najlepsze podsumowanie tematu i całego wyniku "ankiety", który sprowadza się tak na prawdę do dalszej reklamy strony, która zajmuje się "szerzeniem informacji" jak "poprawnie" brać prochy feminizujące.

Masz u mnie plusa :)
 
 
sam
użytkownik


Preferowany zaimek: ona
Punktów: 67
Posty: 262
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-08-12, 10:42   

Jangmi napisał/a:
A co z 4 estrofemami branymi per rectum?

Pisałam o tym kilka postów wyżej:

sam napisał/a:
Co prawda mowa tu o drodze waginalnej, ale zasadniczo każda droga która pomija procesy trawienne i hepatic first-pass daje podobne wyniki. Jest na ten temat więcej badań:


remick76 napisał/a:
W takiej ilości nawet podzielone potrafi zaszkodzić choćby od samego estronu

To bardzo zabawne, że wspominasz o estronie w sytuacji gdy:
1. Jestem osobą, która wprowadziła do polskiego środowiska ts problem estronu. Wcześniej nikt nie pisał o tym, jakim problemem są metabolity estradiolu.
2. Nie odpowiedziałaś na pytania zadane w moim poprzednim poście (w nie połykaniu śliny chodzi o estron właśnie i pisałam o tym wielokrotnie).

Ulotka estrofemu jest pisana z myślą o cis kobietach podczas menopauzy. Nie jest to lek tworzony z myślą o trans kobietach. Tyle w temacie jej użyteczności dla HRT trans kobiet.
Widzę też, że nikomu nie chciało się zapoznać ze źródłami które wrzuciłam i nadal pierdolą jak potłuczone. Czemu więc miałabym tracić czas na dalsze odpowiedzi?
Pozdro
_________________
Warszawska Federacja Anarchistyczna sekcja Queer
https://web.facebook.com/wfaqueer/
 
 
Jangmi
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 51
Posty: 832
Skąd: Tarnowskie Góry
Wysłany: 2018-08-12, 10:42   

Ale teraz to na serio A jak się jest po SRS-ie to można dopochwowo aplikować estro?
I czy technika wykonania SRS-u ma jakiś wpływ na to?
_________________
https://www.youtube.com/c...w_as=subscriber
  
 
 
 
remick76
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 120
Posty: 330
Skąd: Kalisz
Wysłany: 2018-08-12, 11:02   

sam napisał/a:
To bardzo zabawne, że wspominasz o estronie w sytuacji gdy: (...)
Nie widzę w tym nic zabawnego.
sam napisał/a:
2. Nie odpowiedziałaś na pytania zadane w moim poprzednim poście (w nie połykaniu śliny chodzi o estron właśnie i pisałam o tym wielokrotnie).
3 * TAK. Nie chce mi się rozpisywać, bo:
sam napisał/a:
(...) i nadal pierdolą jak potłuczone. Czemu więc miałabym tracić czas na dalsze odpowiedzi?

sam napisał/a:
Nie jest to lek tworzony z myślą o trans kobietach.
Więc może nie promujmy łykania podjęzykowego takich dawek, bo on się do tego nie nadaje.
_________________
 
 
remick76
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 120
Posty: 330
Skąd: Kalisz
Wysłany: 2018-08-12, 13:03   

Cytat:
Więc może nie promujmy łykania podjęzykowego takich dawek, bo on się do tego nie nadaje.

Chodzi oczywiście o przyjmowanie podjęzykowe estrofemu. :-?
_________________
 
 
Reaktancja
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 25
Posty: 132
Wysłany: 2018-08-12, 14:28   

remick76,
Cytat:
Więc może nie promujmy łykania podjęzykowego takich dawek, bo on się do tego nie nadaje.

No ale dlaczego? Bo są ludzie którzy mają przeciwwskazania do tego? Tak samo są ludzie mają przeciwwskazania do różnych anty-androgenów. Jakbyś takie miała to byś innym pisała że się nie nadają?

sam,
Cytat:
2. Nie odpowiedziałaś na pytania zadane w moim poprzednim poście (w nie połykaniu śliny chodzi o estron właśnie i pisałam o tym wielokrotnie).

No ale czy jest jakieś badanie które potwierdza że to jest skuteczne? Nie odpowiedziałaś mi już na drugi post, ale przedstawiłam badania które pokazują że i tak skutkuje to dość dużym i stalszym(niż dla E2) poziomem estronu. Czy są jakieś inne badania które pokazują że jednak do tego nie dochodzi? Czy po prostu zakładamy że zostały wykonane źle i zostały zniweczone odrobiną śliny i trzymamy się dalej teorii? Jak weźmiemy te ratio 1:3 (E1:E2) które się podaje to przy 1500 pg/ml E2 mamy 500 pg/ml E1, wedle badania które wcześniej wklejałam peak E1 ma po 4 godzinach, czyli wtedy kiedy przyjmujesz kolejną dawkę. No na spokojnie 1000-1500 pg/ml estronu można osiągnąć przy 8 mg/dziennie.

I z innej beczki, są jakieś dowody że estron szkodzi na feminizację poza teoretycznymi rozważaniami?
https://en.wikipedia.org/wiki/Estrone#Biological_activity
In spite of markedly elevated levels of estrone with oral estradiol but not with transdermal estradiol, clinical studies have shown that dosages of oral and transdermal estradiol achieving similar levels of estradiol possess equivalent and non-significantly different potency in terms of measures including suppression of luteinizing hormone and follicle-stimulating hormone levels, inhibition of bone resorption, and relief of menopausal symptoms such as hot flashes.[1][6][7][8] In addition, estradiol levels were found to correlate with these effects, while estrone levels did not.[6][7] These findings confirm that estrone has very low estrogenic activity, and also indicate that estrone does not diminish the estrogenic activity of estradiol
Bo przynajmniej dla kobiet postmenopauzowych nie znaleziono tego by estron przeszkadzał estradiolowi w działaniu.

Arisa, Póki ten temat jest pusty:
http://transpomoc.one.pl/viewtopic.php?t=4820
Jaka jest wartość zaleceń z Twojego avatara?
Idź do lekarza!!!
Którego?
...
 
 
remick76
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 120
Posty: 330
Skąd: Kalisz
Wysłany: 2018-08-12, 16:10   

Reaktancja napisał/a:
No ale dlaczego? Bo są ludzie którzy mają przeciwwskazania do tego? Tak samo są ludzie mają przeciwwskazania do różnych anty-androgenów. Jakbyś takie miała to byś innym pisała że się nie nadają?

Reaktancjo, nie będę się powtarzała po raz n-ty. Estrofem + SL = 'too much side effects'. I jeszcze w takich dawkach. Jeśli już trzeba wysokich i stabilnych poziomów estradiolu, to są bezpieczniejsze i efektywniejsze metody: Neofollin, Divigel. Tyle w temacie.

Reaktancja napisał/a:
I z innej beczki, są jakieś dowody że estron szkodzi na feminizację poza teoretycznymi rozważaniami?

Ze znanej prezentacji dr Powersa:
Cytat:
Estrone is approximately 8-11% as efficacious in its effects when bound to the estrogen receptor compared to Estradiol. It is additionally implicated in the development of cancer and DVT. In reality, estrogen receptors is bound with Estrone, which competes with Estradiol for effect.

Co to oznacza, chyba nie muszę tłumaczyć :-?
Reaktancja napisał/a:
Jaka jest wartość zaleceń z Twojego avatara?
Idź do lekarza!!!
Którego?

Zalecenia są OK. A że rzeczywistość skrzeczy, to nie wina Arisy, moja, ani Twoja. Więc chyba nie masz powodu tak pisać.
_________________
  
 
 
Reaktancja
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 25
Posty: 132
Wysłany: 2018-08-12, 16:30   

remick76, cytujesz znowu Powersa który stosuje podanie podjęzykowe u pacjentek ;)

Ja dobrze wiem że on to pisał, znam tę prezentacje, ale pytam się o dowód że w praktyce to się dzieje, a nie teoretyczne rozmyślania. Jak wyżej zalinkowałam, wyszło w faktycznym badaniu, że u kobiet po menopauzie nie przeszkadzał w działaniu estradiolu. I nie twierdzę że nie przeszkadza, pytam się bo chcę wiedzieć, a w przypadku gdy nie ma takich badań to wskazań że to hipoteza a nie naukowe fakty.

Cytat:
Zalecenia są OK. A że rzeczywistość skrzeczy, to nie wina Arisy, moja, ani Twoja. Więc chyba nie masz powodu tak pisać.


Mam, bo skoro nie da się zrealizować takich zaleceń to nie są zbyt pomocne. Raczej wypadałoby szukać realistycznego rozwiązania a nie fantazjować o lekarzach endokrynologach wykonujących swoją pracę rzetelnie i na bieżąco śledzących badania naukowe.
  
 
 
Arisa
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 302
Posty: 1501
Wysłany: 2018-08-12, 16:37   

Lista lekarzy na [RAK].pl - od lat w budowie i wykręcenie się RODO (ostatnio). Ciekawe jak długo ta akcja potrwa. Prawda jest taka, że na ich liście nie ma ani jednego lekarza, bo publikować dane aktywnych lekarzy wolno. Robimy to nawet tutaj "polecając" Libera, Robachę czy innych.

Czy nikt nie zauważył, że to reklama? Ile jeszcze ona potrwa??? Potem ludzie mają serdecznie dość siedzenia na forum, gdy jednocześnie chcą zrobić coś dobrego, ale też powstrzymać rzeczy szkodliwe.

Remick76 - duży plus za cytowanie doktorów a nie jakiś organizacji i różnych szmatławców w których dane mogą być wzięte z d..y.

Co do listy lekarzy - nadal czekam na informacje - jedną osobę już ktoś polecił. Poza tym świat jest duży - można się leczyć w Czechach, Niemczech - byle pod kontrolą kogoś kto się zna a nie przy użyciu rakowych informacji.
 
 
Reaktancja
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 25
Posty: 132
Wysłany: 2018-08-12, 16:47   

Arisa, lekarzy którzy w tej samej prezentacji piszą że przepisują podawanie estradiolu półwodnego metodą podjęzykową. Nie stosujących zwykle blokerów, czasem tylko bikalutamid. Kurcze, jakoś to podobne do tego o czym transresearch informuje...
 
 
remick76
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 120
Posty: 330
Skąd: Kalisz
Wysłany: 2018-08-12, 17:13   

Reaktancja napisał/a:
Arisa, lekarzy którzy w tej samej prezentacji piszą że przepisują podawanie estradiolu półwodnego metodą podjęzykową.

Ale o dawce 8mg dziennie NIE MA ANI SŁOWA.
Reaktancja napisał/a:
Nie stosujących zwykle blokerów, czasem tylko bikalutamid.

Nieprawda, slajd nr 28 mówi co innego.
Cytat:
The most typical and baseline drug is aldactone (spironolactone) which is a potassium sparing diuretic. It’s very important to monitor the patient for elevated potassium levels and renal function as these can be fatal side effects.

I find that ranging between 25-100mg twice daily depending on the patient I am able to bring the patient’s testosterone down.

Reaktancja napisał/a:
Kurcze, jakoś to podobne do tego o czym transresearch informuje...

Nie widzę zbytnio podobieństw...
_________________
 
 
Reaktancja
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 25
Posty: 132
Wysłany: 2018-08-12, 17:29   

Cytat:

Nieprawda, slajd nr 28 mówi co innego.


No ja na slajdzie gdzie to jest napisane widzę też to:

Most of my patients are completely controlled on the usage of only injectable estradiol and progesterone. I have never been able to get a patient totally off blockers using oral estrogen and progesterone to control their testosterone.

(...)
Anecdotally I’ve found issues with depression, visceral adiposity (long term) and other problems with Spiro. I no longer prescribe it at all.

Większość idzie na estradiolu i progesteronie samym.
Co do bicalutamidu:
Slajd 39 z tegorocznej prezentacji :

Some patients are refractory to spironolactone or have another reason they cannot take it (A doctor unwilling to prescribe it in my case). There are other powerful testosterone “blockers”.
(...)
Non-steroidal antiandrogens- Flutamide is the most common. It is quite effective, but its use generally avoided except in extreme cases due to hepatotoxicity. I prefer Bicalutamide as it is cheaper and causes less hepatic issues. It is my first line drug when I need to use a blocker, which is only occasionally.


Cytat:

Nie widzę zbytnio podobieństw...

Zalecanie terapii tylko przy pomocy bioidentycznego estradiolu i progesteronu. I ten pierwszy najlepiej za pomocą iniekcji. To jest podobieństwo numer 1. Numer 2 akcentowanie problemu estronu. Numer 3 wyrażanie niechęci do spiro:)

Cytat:
Ale o dawce 8mg dziennie NIE MA ANI SŁOWA.

No nie ma, ale nie krytykujecie tylko dawkowania podjęzykowego, ale tez samą metodę.
http://transpomoc.one.pl/...p=120509#120509
Możesz przeczytać swój pierwszy post z tego tematu. A teraz odnosisz się do lekarza który stosują te metodę jako podstawową na start jako autorytetu.

edit:
Nie wiem czy przypadkiem nie odnosisz się do jakieś starej wersji prezentacji, aktualna jest tu:
https://docs.google.com/presentation/d/1rxxxAGydYKc4yrSHtF9bB8rMQbKSCetmX52eje_Sr2Q/edit#slide=id.p42
  
 
 
remick76
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 120
Posty: 330
Skąd: Kalisz
Wysłany: 2018-08-12, 17:48   

Reaktancja napisał/a:
Some patients are refractory to spironolactone or have another reason they cannot take it (A doctor unwilling to prescribe it in my case). There are other powerful testosterone “blockers”. (...)
Widocznie mamy dwie różne wersje. W mojej nie ma takich zapisów.
Reaktancja napisał/a:
Możesz przeczytać swój pierwszy post z tego tematu. A teraz odnosisz się do lekarza który stosują te metodę jako podstawową na start jako autorytetu.
Nic podobnego, nie wiem skąd takie założenie? Ty pytasz:
Cytat:
I z innej beczki, są jakieś dowody że estron szkodzi na feminizację poza teoretycznymi rozważaniami?
ja odpowiadam, o autorytetach nie ma ani słowa.
_________________
 
 
Reaktancja
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 25
Posty: 132
Wysłany: 2018-08-12, 17:58   

remick76, no ale jeśli nie uważasz tego za wiarygodne źródło informacji to czemu odpowiadasz mi na bazie tego? :) Szczególnie że to opinia lekarza a nie badanie naukowe, to jest oparcie wypowiedzi na autorytecie eksperta.

A co do wersji, to chyba masz po prostu jakąś starszą, wkleiłam w poprzednim poście link do nowej, od razu do strony prezentacji która pokazuje co pisałam.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
administracja
Strona wygenerowana w 0,46 sekundy. Zapytań do SQL: 24